Несколько мыслей о православии: почему оно, скорее всего, право

[Ольгерт]

Якобы и там и там есть проявления Духа Святого, но никто из них не спешит признать что у других действует Святой Дух.

И как же он действует? исцеляются что ли? Или пророчествуют?

[Drunker]

И как же он действует? исцеляются что ли? Или пророчествуют?

А Вы про кого: про правсолавных или харизматов? Я имел ввиду что у православных были и исцеления, и пророчества, и видения, но всё это сейчас не принимается протестантами, в т.ч. и харизматами, у которых есть только дар иных языков. Я выделил слово "были", чтобы подчеркнуть что отвергается именно история церкви, а не что сейчас этого нет. Хотя может быть и нет.

[Valyok]

Вы ведь евангелик, не так ли? Значит, наверняка не почитаете ни Богородицу, ни святых, ни иконы, не верите в реальность таинств. Или я ошибся?

Просто контекст тогда был - Решения Соборов. И вы говорили, что я их отвергаю. Вот я и не понял, с чего вы это взяли. А на счет всего в вашем списке - разве это было решено на соборах? И скажите, почему мне следует все это делать?

У православной. Когда православные христиане пишут "Церковь" с большой буквы, они имеют в виду соборную православную Церковь.

Вот я вас тогда и спрашивал, разве у ПЦ есть "монополия" на Писание? Выходит, Иисус основал православную церковь, а все остальные - католики и протестанты - еретики?
И скажите, что евангелики "выдумали" сами?

P.S. Как вы относитесь к Андрею Кураеву?

<><

[orlenko]

Кураев -- большой работяга-миссионер, и это вызывает уважение. Однако, местами он очень безобразно и отвратительно хамит, и это досадно.

О "монополии" на Писание следует искать ответов в истории Церкви -- кто составил канон Нового Завета, кто прежде использовал эти книги в качестве священных и т.д.

Ну а о решениях Соборов -- я думал, Вы в курсе, хто, например, 7-й Вселенский собор утвердил иконопочитание.

[Valyok]

Кураев -- большой работяга-миссионер, и это вызывает уважение. Однако, местами он очень безобразно и отвратительно хамит, и это досадно.

Я почему спросил...мне просто недавно подарили книжку его "Протестантам о православии". Не читали?

О "монополии" на Писание следует искать ответов в истории Церкви -- кто составил канон Нового Завета, кто прежде использовал эти книги в качестве священных и т.д.

На счет канона я уже высказывал свои мысли. Я не верю, что Библию написала не Церковь, ее написал Бог через Церковь, собрал ее тоже Бог через израильский народ и Церковь.

Ну а о решениях Соборов -- я думал, Вы в курсе, хто, например, 7-й Вселенский собор утвердил иконопочитание.

Нет, я этого не знал. Слышал про Никейский Собор, Халседонский собор, Константинопольский Собор, Карфагенский Собор, а про 7-й не слыхал. А Вселенский подразумевает, что и католики там тоже были?
А на основании чего утвердил?
<><

[Участковый]

Нет, я этого не знал. Слышал про Никейский Собор, Халседонский собор, Константинопольский Собор, Карфагенский Собор, а про 7-й не слыхал. А Вселенский подразумевает, что и католики там тоже были?

7-й Собор прошел в Никее в 787 году. Окончательное разделение между Константинополем и Римом принято относить к 1054 году. А на 7-м Соборе присутствовали делегаты от папы Римского.

[Valyok]

7-й Собор прошел в Никее в 787 году. Окончательное разделение между Константинополем и Римом принято относить к 1054 году. А на 7-м Соборе присутствовали делегаты от папы Римского.

Спасибо за историческую справку. А вы не знаете, на основании чего утвердил? Объяснение, которое я нашел у Иоанна Дамаского, гласит, что иконы могут "служит короткими комментариями" тем, кто "не умеет читать или не имеет для этого времени".(On the Orthodox Faith, 4.16)

<><

[tulack]

Вот ссылка на одного из самых уважаемых церковных историков. А.В.Карташов. Вселенские соборы. http://www.holytrinitymission.org/bo...tm#_Toc1188389
Наша сегодняшняя проблема в том что мы думаем что иконоборчество, это не наша проблема. Но если бы они тогда победили, то даже если не считать богословия, то это напрямую отразилось бы на нас. Не было бы ни Рафаэля, ни Микелянджело, ни живописи вообще, ни скульптуры, ни архитектуры, ни театра, ни музыки, ни кино, даже этого форума бы не было. Эти тенденции победили в исламе, и там нет никакого искуства. Вспомните хотя бы историю с узбекским поэтом Хамзой Ниязи. Его за стихи и театр закидали камнями. Кстати стихи это тоже икона, только в словах.

[Хитклиф]

Не было бы ни Рафаэля, ни Микелянджело, ни живописи вообще, ни скульптуры, ни архитектуры, ни театра, ни музыки, ни кино, даже этого форума бы не было. Эти тенденции победили в исламе, и там нет никакого искуства. Вспомните хотя бы историю с узбекским поэтом Хамзой Ниязи. Его за стихи и театр закидали камнями. Кстати стихи это тоже икона, только в словах.[/QUOTE]

Видите ли, все художественные достижения Рафаэля, Микельанджело, живопись, театр, кино и т.д. Вы априори воспринимаете как добро. А это очень однобокий подход т.к. "князь мира сего" имеет возможность влиять на вышеперечисленные явления. Я понимаю, что это может шокировать "культурного"(в современном понимании) человека, но вполне вероятно, что Рафаэль и Микельанджело являются порождением "тёмного". По крайней мере мы точно не можем судить о природе их дара. А за театр, в свое время, и на православной Руси многих побивали. Просто Вы воспринимаете современню культуру и "достижения цивилизации" как благо, а многие другие люди как последнюю попытку сатаны доказать что он тоже что-то может.

Что касается икон, то теоретически ничего нехорошего в них нет. Пагубными их делает отношение малограмотных верующих, которые творят из икон идолов, пытаются с их помощью излечиться и т.д. и т.п., а потом приписывают факт излечения именно тому что просили около иконы "Казанской... и т.п." Хотя любому христианину должно быть известно, что "Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам."(Иоанна 16:23). Для обращения к Всевышнему не нужны никакие вещественные посредники и никакие духовные кроме Христа.

[c_makarov]

харизматами, у которых есть только дар иных языков

Здравствуйте.
Я бы хотел напомнить вам, что если действительно есть только дар иных языков, то нельзя назвать церковь харизматической. Наверняка должны быть исцеления (это обязательный пункт), дар знания (думаю, что тоже).
Может не быть чудотворения, дара слова мудрости, дара веры, дара различения. Это сложнее. В такое сложнее поверить и труднее оперировать.
С различением похоже вообще трудно. Хоть оно и является особо нужным, учитывая задачи, с которыми церковь столкнулась сейчас.
Харизматическая церковь должна в первую очередь отличаться именно тем, что в ней есть вышеперечисленное. Иначе это в общем-то не совсем харизматическая церковь. Сугубо по вопросу классификации.

[Drunker]

Это Ваша собственная классификация или можно где-то почитать об этом?

[Priestess]

А Вы про кого: про правсолавных или харизматов? Я имел ввиду что у православных были и исцеления, и пророчества, и видения, но всё это сейчас не принимается протестантами, в т.ч. и харизматами, у которых есть только дар иных языков. Я выделил слово "были", чтобы подчеркнуть что отвергается именно история церкви, а не что сейчас этого нет. Хотя может быть и нет.

Drunker, не могу согласиться с тем, что БЫЛИ. Всё это ЕСТЬ в православии до сего дня. Разница на мой взгляд в расстановке акцентов: у православных чудеса, пророчества и исцеления - как сопутствующие "элементы" их веры в Бога, которым не придаётся большого значения; а у протестантов харизматического толка - как одно из крупнейших доказательств действий Божиих, свидетельство избранности (усыновления), помазания Святым Духом.

[c_makarov]

Это Ваша собственная классификация или можно где-то почитать об этом?

Я так думаю, что эта моя классификация не отличается от общепринятой классификации самих харизматов. Я ведь, можно сказать, сам из них.
Я думаю, почитать можно в какой-нибудь исторической книге. Или сходить на служение и посмотреть. Побеседовать со служителями. Вообще евангельские христиане не любят классификаций, но в смысле духовных проявлений харизматы как раз и отличаются именно тем, что у них должны быть разнообразные духовные дары.
В смысле духовных даров, пятидесятники отличаются тем от баптистов, что пятидесятники ратуют за крещение Святым Духом, как и написано в Писании. Не отрицают они и даров духовных.
Харизматы же не только за крещение Духом, но и за дары. Харизматическое движение именно этим и отличается. Причем оно затронуло разные конфессии. Поэтому существует различие виды харизматов. Но дары должны присутствовать обязательно.
Кстати, это я именно о дарах. Но при том, что у баптистов не приветствуется говорение на языках, всё равно у них бывают исцеления, и некоторые элементы пророчества тоже могут присутствовать.

[Drunker]

Drunker, не могу согласиться с тем, что БЫЛИ. Всё это ЕСТЬ в православии до сего дня. Разница на мой взгляд в расстановке акцентов: у православных чудеса, пророчества и исцеления - как сопутствующие "элементы" их веры в Бога, которым не придаётся большого значения; а у протестантов харизматического толка - как одно из крупнейших доказательств действий Божиих, свидетельство избранности (усыновления), помазания Святым Духом.

И какой подход более правильный? Какой из них больше соответствует Писанию?

[Василевс]

Церковь в представлении всех христиан основывается на Христе, а не на Библии.

Не нужно спутывать понятия,речь шла не о мистическом основании Церкви,а о её вероучительном основании. Вопрос стоял не : что есть основание Церкви ? - а: на чем основывается вероучение Церкви ?

И ,если,отвечая на последний вопрос,мы говорим,что вероучение Церкви основывается на Христе,то мы тем самым,высказываем лишь ту общую мысль,что вероучение,дано Церкви Христом. Но вопрос стоял не о происхождении вероучения,а о его "местонахождении". О том - где оно? Где с ним можно познакомиться ?

И вот,автор данной темы,и сказал,что в представлении баптистов,вероучение находится в Библии.Оно,по их мнению, на Библии - основывается. И автор,совершенно справедливо задал вопрос: что старше,Церковь,или Библия ? Только точнее было бы спросить: Церковь,или канон книг Нового Завета ?

Только автор не сказал "вероучение (по мнению баптистов) основывается на Библии", а сказал "Церковь" (по мнению баптистов ) основывается на библии. Но имел ввиду,разумеется вероучение. А вы на это ответили,что,мол,не на Библии основывается Церковь,а на Христе,- и ответом этим смешали понятия,вложив в слова автора смысл,который он в него не вкладывал. И вот это,как раз и есть - некорректно.