Триединство! По Писанию

[WWWar]

Протестантизм тоже от этого отнюдь не застрахован. Но протестанты, делая этого, не отдают себе в этом отчета - они уверены, что просто та или иная догма ясно видна в Писании. .

Первое мое (ВООБЩЕ) сообщение на этом форуме было " Ранних авторов не слушают" .
Первый ответ мне (ВООБЩе) дал Резник : " Да ,мало уважения к старцам " (это такая типа издевка я понял так )
И тут же Ольгерт : " Резнику и своих старцев талмудических хватает"

Я повторюсь : " Нужно слушать ранних авторов и смотреть как они понимали" потому что они например, общались с Петром или с Павлом или с их друзьями .
Ранняя традиция очень важное явление -- форма проверки толкования . Она неискаженное хр-во в основах своих .

Однако Резник ....если он Талмуду верит.... выбирает ПОЗДНИЙ ИУДАИЗМ (искаженный) вместо раннего христианства (неискаженного ).

Вот в чем горечь ! Поэтому он пишет о "как бы христианах"
и о "догматиках которые тысячелетия вешали лапшу" .

А если Резник так не думает ТО ПУСТЬ ЧЕСТНО ОБЬЯСНИТ что он имел ввиду . ( с открытым забралом).
Вместо этого он Войновича цитирует и Булгакова не по теме.
Так нечестно.

[Гумеров Эмиль]

***Но все равно всякое мнение о б-жественных вещах должно опираться на Писание как имеющее б-жественный авторитет.***

Дмитрий, Традиция всегда опиралась на Писание! Традиция и Писание это как правая и левая рука Церкви

[Гумеров Эмиль]

дополню себя...
но эта опора на Писание вовсе не означает то, что отцы Церкви читали Писание для того, чтобы сочинить догмы - догмы всегда в Церкви были, даже тогда, когда не было Писания

[Дмитрий Резник]

***Но все равно всякое мнение о б-жественных вещах должно опираться на Писание как имеющее б-жественный авторитет.***

Дмитрий, Традиция всегда опиралась на Писание! Традиция и Писание это как правая и левая рука Церкви

Вы мне говорили, что вначале идет Предание. То есть оно - источник знаний о Б-ге, а не Писание. В Писании оно ищет подтверждения, как и во всякой секте происходит.

[Петр Монов]

Дмитрию Резнику

+++Иисус на земле был настоящим человеком, и как таковой обладал человеческой личностью, отличной от Б-га.+++

Существует два пути для монотеистического сознания: 1) признать, что Иисус был только человеком; 2) признать, что Иисус был Богом. При последнем варианте монотеизм соблюдается только в том случае если Иисус отождествляется с Отцом как личность, являясь образом действия Отца. Я склонился ко второму варианту, потому что не считаю возможным игнорировать указания НЗ о Божестве Иисуса. Причем, я толкую эти места в абсолютном смысле. Прежде всего, многие пророчества ВЗ о Яхве, в НЗ адаптированы к Иисусу. Существует еще ряд моментов, позволяющих отождествлять Иисуса с Яхве. Смотрите работы: Священная тетраграмма Яхве и Cловосочетание «Ego Eimi» в четвертом Евангелии.

+++Ваши две цитаты отнюдь не доказывают, что Иисуса как отдельной личности не существует, а только что Он представлял не Себя Самого, а Б-га.+++

Получается, что Иисус являлся личностью, но Свою личность не представлял?

+++Там, где Иисус говорит о Б-ге в третьем лице, где молится Ему, где превозносит Его и даже противопоставляет Себя Ему (в том числе в Вашей цитате), ясно видно, что Он - отдельная человеческая личность+++

Возможно и иное понимание: см.: Бог во плоти: евангельская истина и богословские спекуляции.

+++ "Я ныне родил Тебя" используется в Библии (а она несколько раз цитируется и комментируется в НЗ) видно, что это было после воскресения+++

Первоначальное чтение у Луки в 3:22 было всё-таки: «Ты Сын Мой, Я ныне родил тебя», а не «Этот Сын Мой возлюбленный, в Тебе Я нашел удовольствие» (так буквально), что мы видим не только по ряду древних минускулов, но и в цитациях Иустина, Климента, Мефодия, Илария, Тихония и даже Августина. Уже Климент, по-видимому, знал оба чтения, поэтому к «Ты Сын Мой» добавил «возлюбленный». На это место ссылались гностики в доказательство рождения Сына только в момент крещения. В данном случае мы явно имеем дело с антигностической правкой, осуществленной кафоликами где-то в сер. II века. Послание к евреям имеет ввиду именно это место, когда говорит: «кому когда из ангелов сказал Бог и т. д.» (Евр. 1:5).

+++ Из этого зерна каждый может вырастить какую угодно догму.+++

Они только сорняки могут растить.

+++ А Вы не заметили, как Выше я оспаривал модалиста Петра?+++

Похоже, не один я замечаю, что Гумеров слепой и глухой.

+++ Я не загоняю Б-га в узкие рамки моего примитивного мышления+++

Тем не менее, вы достаточно твердо позволяете себе заявлять, что Иисус был человеком.

+++ И любит же народ ярлыки.+++

Меня православные неоднократно «замочить» угрожали. Тутошнее же православное пенопускание это только прелюдия. Так что ярлыки это еще ерунда.

[Петр Монов]

На сообщения Э. Гумерова

+++ Сначала идет апостольская Традиция, потом уже догмат, а потом уже подтверждение в Писании+++

Да у вас, православных, Писание всегда на последнем месте, и в жизни тоже.

+++ по сути религиозный плюрализм начинает быть вне Традиции+++

Может лучше сразу к Вавилонскому талмуду обратиться? Весьма древняя и почтенная традиция! Здесь уже ведь пытались апеллировать к Таргуму, произведению раввинистической экзегезы.

+++Топорно в том, смысле, что вплоть до 3-4 века допускали в своем богословии субординатизм.+++

Субординацию не только допускали до 3-4 века, но это было учением и каппадокийцев, которые считали Отца якобы «источником» Божества для Сына и Духа. В 1166 г. Константинопльский собор, на основании именно учения каппадокийцев, принял субординационное учение, согласно которому ипостасное свойство Отца выше ипостасного свойства Сына (нерожденность выше рожденности). Эти споры начались еще при Симеоне Новом Богослове, который считал учение каппадокийцев в данном случае ошибочным. Симеон открыто критикует тех, кто бездумно повторяет сказанное в древности против еретиков и переданное письменно богодухновенными отцами, чем объявляет своё принципиальное несогласие с каппадокийским богословствованием, которое он прямо называет суесловием и безумным богословием (Цит. Симеона по: Иларион (Алфеев). Преподобный Симеон Новый Богослов и православное предание. СПб 2001, стр. 244).
А вот как оценивает этот чудовищный документ византийский историк Никита Хониат: Это определение, не знаю как, при-писывает умаление пред Отцом воплотившемуся Сыну, как будто бы Он чрез восприятие человеческого естества и явление к нам потерял равенство с Отцом и не сохранил в этом состоянии принадлежащей Ему славы, но остался в пределах уничижения и не обожил, и не возвысил уничиженного человеческого естества, и не сделал его соучастником в собственной славе чрез самое соединение с Ним, а напротив, Сам был уничижен им, что нелепо. Утвердив это определение, как пламенным мечом, красною грамотою, угрожавшею смертью и отлучением от веры тому, кто осмелится даже сам про себя вникнуть в этот предмет и только подумать о нем, не говорю уже о том, кто стал бы явно противоречить и роптать, царь вслед за тем, по совету некоторых своих приверженцев и льстецов, вырезал его на каменных досках и поставил их в Великой церк-ви. Эти люди опасались, чтобы не отменили их определения, так как оно переносит умаление чрез посредство плоти на Самое Слово, особенно потому, что они опустили из внимания состояние уничижения и всё мыс-лимое по человечеству (Никита Хониат. Византийские историки. Изд. СПбДА. 1859. Т. I, стр. 274-276). Эта ересь, вводящая личностную субординацию в единое Божество путем ипостасного умаления Сына пред Отцом, так и осталась неопровергнутой и неотмененной. Соборные анафематизмы посредством богослужебной литературы попали, кстати, на Русь, где были известны и употреблялись еще в дониконовские времена (так что старообрядцы в этой ереси тоже замешаны). Если сравнивать это лжеучение с латинским Filioque, то последнее по крайней мере ни в коем случае не имеет ввиду никакой субординации (обвинение в этом католиков является мечтаниями сумасшедших греков). Константинопольский же собор явно утверждает неравенство ипостасей. Это уже очевидное возвращение к оригеновскому варианту триадологии.
Так что Э. Гумеров с «братией» может сколько угодно конвульсировать, доказывая правдивость своих сказок. Однако люди, знакомые с реальным положением дел, не могут серьезно относиться к его сообщениям.

[Петр Монов]

Для WWWar

+++ Уважаемый Петр ! Я привел Вам цитаты о том , что ранние Христиане видели 2 или трех личностей . Вы их не заметили+++

Нет, почему же? Заметил и высказался. Прочтите еще раз моё сообщение. Суть в том, что я не очень то доверяю аутентичности этих текстов. Подробности см. в работе Д. Бернарда.
В любом случае, если эти писатели и учили о нескольких личностях, то это только может свидетельствовать против них. Значит они были плохими учениками апостолов. Для меня всё это не доказательства. Я от монотеизма не отрекусь, даже если в Библии было бы прямо сказано, что есть три Бога. Я такую Библию забракую.

+++Вы верите в бессмертную душу?+++

Вопрос довольно спорный. Можно сказать скорее о бессмертии духа человека (т. к. дух всё-таки нематериальная субстанция, а душа материальная). Правда, и о душах праведников, находящихся под жертвенником, сказано в Апокалипсисе (6:10). Как вы толкуете это место?

Что касается ссылки на Малахию, то пророки вообще не всё ясно видели, а только гадательно. О Христе далеко не всё было в ВЗ открыто.

+++ А Ваша доктрина "спасения для элиты " ...я ее не вижу у Христа+++

Во-первых, в Евангелии часто говорится об «избранных». Ekklesia буквально с греческого есть «Вызов» или «Избрание». Объясните, о ком идет речь? Скажите кто в ад пойдет, поконкретнее.

+++ Глупый человек не обязательно заповеди нарушает+++

Если не верит монотеистической верой, то нарушает.

+++ А то что Экклезиаст пишет много против глупости , то нужно помнить чем закончился ум Экклезиаста - "безумием" и строительством храмов для Астарты+++

А что вам тогда мешает выкинуть Экклесиаст из Библии, если её автор кончил безумием или написал её в состоянии безумия.

+++ Но это просто философия+++

Вот я именно за такую «просто философию». Может быть вы за «сложно философию»? - Дело ваше.

+++ведь сложное существо Бог или нет ....мы не знаем+++

Зато мы знаем, что Он один и у Него нет ни раздвоения, ни растроения личности, как у шизофреников.

+++Простой Бог сложно проявляется НАРУЖУ - правая рука Слово, левая рука Премурость .... а голова Отец.+++

Поздравляю со вступлением в ряды модалистов!

[Петр Монов]

Для WWWar

+++ Ранняя традиция очень важное явление -- форма проверки толкования .+++

Для раннесредневековых византийских спекуляций в ранней традиции очень мало опоры. Львиная доля терминологии была выдумана позже. Это отмечают все ученые и богословы.

[Петр Монов]

На сообщения Э. Гумерова

+++Традиция всегда опиралась на Писание!+++

Современная православная традиция не только никогда не опирается на Писание, а лишь делает плагиат с неоплатоников и Аристотеля, но и вообще не имеет ничего общего с традицией первых трех веков христианства ни в одной сфере христианской жизни.

+++догмы [православные дерзну дополнить Гумерова] всегда в Церкви были, даже тогда, когда не было Писания+++

Очередная сказка на ночь православных бабулек, «Божьих одуванчиков». Апостол заповедал не верить "бабьим басням".

[Дмитрий Резник]

+++Иисус на земле был настоящим человеком, и как таковой обладал человеческой личностью, отличной от Б-га.+++

Существует два пути для монотеистического сознания: 1) признать, что Иисус был только человеком; 2) признать, что Иисус был Богом. При последнем варианте монотеизм соблюдается только в том случае если Иисус отождествляется с Отцом как личность, являясь образом действия Отца. Я склонился ко второму варианту, потому что не считаю возможным игнорировать указания НЗ о Божестве Иисуса. Причем, я толкую эти места в абсолютном смысле. Прежде всего, многие пророчества ВЗ о Яхве, в НЗ адаптированы к Иисусу.

Все это не отменяет факта, что Иисус был и есть человек. И человеком Он назван неоднократно.

+++Ваши две цитаты отнюдь не доказывают, что Иисуса как отдельной личности не существует, а только что Он представлял не Себя Самого, а Б-га.+++

Получается, что Иисус являлся личностью, но Свою личность не представлял?

Я имею в виду, что Своим учением Он представлял Б-га, а не Себя Самого, как Он и говорит: учение не Мое, но пославшего Меня. Я могу, например, сказать: я сейчас представляю не себя, а мою организацию. Так Он показывает также, что Он в данном случае - отдельная от Б-га личность, ибо иначе слова "не Мое" не имели бы смысла.

+++Там, где Иисус говорит о Б-ге в третьем лице, где молится Ему, где превозносит Его и даже противопоставляет Себя Ему (в том числе в Вашей цитате), ясно видно, что Он - отдельная человеческая личность+++

Возможно и иное понимание: см.: Бог во плоти: евангельская истина и богословские спекуляции.

Я дал Вам простые и краткие аргументы. Нет времени читать целые диссертации.

+++ "Я ныне родил Тебя" используется в Библии (а она несколько раз цитируется и комментируется в НЗ) видно, что это было после воскресения+++

Первоначальное чтение у Луки в 3:22 было всё-таки: «Ты Сын Мой, Я ныне родил тебя», а не «Этот Сын Мой возлюбленный, в Тебе Я нашел удовольствие» (так буквально), что мы видим не только по ряду древних минускулов, но и в цитациях Иустина, Климента, Мефодия, Илария, Тихония и даже Августина. Уже Климент, по-видимому, знал оба чтения, поэтому к «Ты Сын Мой» добавил «возлюбленный». На это место ссылались гностики в доказательство рождения Сына только в момент крещения. В данном случае мы явно имеем дело с антигностической правкой, осуществленной кафоликами где-то в сер. II века. Послание к евреям имеет ввиду именно это место, когда говорит: «кому когда из ангелов сказал Бог и т. д.» (Евр. 1:5).

Да, оно имеет в виду это место, и в нем, а также в Деяниях, где цитируется это место, речь идет о времени после воскресения. И тут уж нет никаких разночтений в рукописях.

+++ Я не загоняю Б-га в узкие рамки моего примитивного мышления+++

Тем не менее, вы достаточно твердо позволяете себе заявлять, что Иисус был человеком.

Был и есть человек. Это не догмат, это прямо написано:
1Тим 2:5
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и людьми, человек Христос Иисус

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий

Вы мне говорили, что вначале идет Предание. То есть оно - источник знаний о Б-ге, а не Писание.

Это несомненно так! Откуда апостолы получили свои знания о Боге и о Христе?
Откуда эти знания получили ученики апостолов? Конечно же в 1м случае от Христа, а во-2м - от самих апостолов. А с Писанием они всего лишь сверялись
[Деян.17:11] Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.

Об этой модели я и говорю.
А вот:

В Писании оно ищет подтверждения, как и во всякой секте происходит.

как раз при чтении Писания "с нуля" , не имея здравой апостольской Традиции и возникают секты, у них то как раз сначала идет Писание, а только потом возникают всяческие экзотические догмы.

[Ольгерт]

как раз при чтении Писания "с нуля" , не имея здравой апостольской Традиции и возникают сектых

Судя по некоторым догматам м более того переводам, в Пц все начиналось именно с нуля.

[Гумеров Эмиль]

Петр Монов
Ваши дилетантские "изыскания" я и комментировать не буду. Достаточно того, что я привел здесь выше. Вы, я вижу, видя несуразность Ваших обвинений Ортодоксии в свете приведенных мною источников решили быстренько переключиться на другую тематику и "забомбить" ненавистное Вам Православие любыми способами, лишь бы не молчать. И снова один поток пустословия, победный пафос и минимум познаний.
Субординации в пр.догматике нет (термин этот означает "подчиненность"), а то, что Отец является началом Сыну и Духу не означает субординации, впрочем что это я, Вам же все равно ничего не докажешь, у Вас "обличительная" программа. А Насчет филиокве, то тут Вы опять попали впросак, читайте Выше я о нем писал уже. И с чего это грекам обвинять католиков в субординации из-за филиокве, греки их обвиняли в скатывание в савелианство, это чтобы Вы знали.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий, а как бы Вы прокомментировали вот это сообщение?

Цитата участника Дмитрий Резник:


Протестантизм тоже от этого отнюдь не застрахован. Но протестанты, делая этого, не отдают себе в этом отчета - они уверены, что просто та или иная догма ясно видна в Писании. .


Первое мое (ВООБЩЕ) сообщение на этом форуме было " Ранних авторов не слушают" .
Первый ответ мне (ВООБЩе) дал Резник : " Да ,мало уважения к старцам " (это такая типа издевка я понял так )
И тут же Ольгерт : " Резнику и своих старцев талмудических хватает"

Я повторюсь : " Нужно слушать ранних авторов и смотреть как они понимали" потому что они например, общались с Петром или с Павлом или с их друзьями .
Ранняя традиция очень важное явление -- форма проверки толкования . Она неискаженное хр-во в основах своих .

Однако Резник ....если он Талмуду верит.... выбирает ПОЗДНИЙ ИУДАИЗМ (искаженный) вместо раннего христианства (неискаженного ).

Вот в чем горечь ! Поэтому он пишет о "как бы христианах"
и о "догматиках которые тысячелетия вешали лапшу" .

А если Резник так не думает ТО ПУСТЬ ЧЕСТНО ОБЬЯСНИТ что он имел ввиду . ( с открытым забралом).
Вместо этого он Войновича цитирует и Булгакова не по теме.
Так нечестно.

[Ольгерт]

" Нужно слушать ранних авторов и смотреть как они понимали" потому что они например, общались с Петром или с Павлом или с их друзьями .

ТАк ведь ранние - это и есть ПИсание. НЕт если конечно, Писание дано , как аппендикс к талмудическим толкованиям отцов церкви, то понятно. Но все равно ошибка в эти толкования могла затесаться, что мы постоянно и видим в переводах, в различных спорах среди православных и т.д.