Поклон диаволу

[ДобрыйРазбойник]

Мой вопрос был: если вы сказали, что дьявол в свете вашего замысла - это Вы Сотворённые, то и в вашем же понимании евангельского повествования искушали Иисуса Вы Сотворённые? Да? Нет?

А вы, что же у нас не сотворенные, но рождённые? Под Христа косим-с? Если вы тоже сотворённая, то значит, как не надувайте щёки, и вы тоже в Сатане (как его дочка) искушали Иисуса в пустыне. И царства предлагали в обмен на поклон. Вот вам и ответ...

Кто это "вы"?

Вы, рождённые, не сотворённые.

Если серьёзно, то пора уже потихоньку вырастать из умственного детского сада и привыкать думать головой, а не книжкой... И понимать, что Бог и Сатана это не дедушка на облачке и чёрт с копытами, а Мы.

Тогда и щёки не нужно будет надувать...

[Priestess.]

А вы, что же у нас не сотворенные, но рождённые?

Вопрос был не обо мне, а "если вы сказали, что дьявол в свете вашего замысла - это Вы Сотворённые, то и в вашем же понимании евангельского повествования искушали Иисуса Вы Сотворённые? Да? Нет?" Значит я правильно поняла, что дьявол в вашем понимании - это люди?

Если серьёзно, то пора уже потихоньку вырастать из умственного детского сада и привыкать думать головой, а не книжкой... И понимать, что Бог и Сатана это не дедушка на облачке и чёрт с копытами, а Мы.

Детский сад - это приписывать собеседнику свои собственные фантазии о том, какие у него мысли и желания.

[ДобрыйРазбойник]

Вопрос был не обо мне, а "если вы сказали, что дьявол в свете вашего замысла - это Вы Сотворённые, то и в вашем же понимании евангельского повествования искушали Иисуса Вы Сотворённые? Да? Нет?

Не перевирайте, я сказал не Вы Сотворённые, а Мы Сотворённые (в том числе и вы).

Значит я правильно поняла, что дьявол в вашем понимании - это люди?

Если вам так нравится мыслить в примитивных категориях, то скорее не люди, а душа мира в её противлении Нашему Замыслу.

Детский сад - это приписывать собеседнику свои собственные фантазии о том, какие у него мысли и желания.

Я ничего вам лично не приписывал. Я имел ввиду грехопаденцев вообще.

[Христадельфианин]

Ну, хорошо. В свете Нашего Замысла, диавол это Мы Сотворённые.

Олицетворение

Однако, вы с полным основанием можете сказать: "Весь этот разговор о дьяволе ведется так, как будто он человек!" И это совершенно верно. Евреям 2:14 говорит о нем, как имеющем державу смерти. Даже небольшое углубление в чтение Библии показывает, что в ней часто фигурирует идея олицетворения, ведение разговора об абстрактном понятии, как о человеке. Так, в Притчи 9:1 говорится о женщине, называемой премудростью, которая построила себе дом, а в Римлянам 6:23 грех олицетворяется с кассиром, выдающим плату в виде смерти. Более подробно этот вопрос рассматривается в Отступлении 5. Наш дьявол, "diabolos", часто представляет собой наши греховные желания. Но человек не может иметь абстрактный "сатанизм". Греховные желания, которые имеются в человеческом сердце, не могут существовать отдельно от человека; вот почему "дьявол" и олицетворяется. Грех часто выступает в виде господина (например, Римлянам 5:21; 6:6, 17; 7:3). Понятно, поэтому, что "дьявол" тоже олицетворяется; при этом "дьявол" также относится к "греху". Таким же образом Павел говорит о нас, как о раздвоенных личностях, находящихся внутри нашей плоти (Римлянам 7:15-21), где плотский человек, "дьявол", борется с духовным человеком. Но вполне понятно, что внутри нас нет в буквальном смысле личностей, которые борются друг с другом. Эта греховная часть нашей природы в Матфей 6:13 олицетворяется словом "лукавый", в значении библейский дьявол. В 1 Коринфянам 5:13 то же самое слово, обозначающее "лукавый", переводится как "развращенный", показывая, что, когда человек уступает греху, то есть своему "лукавому", то он сам становится "развращенным", или "дьяволом".

"Дьявол" и "сатана" в политическом контексте

Слова "дьявол" и "сатана" употребляются также при описании порочного, греховного мира, в котором мы живем. Об общественных, политических и псевдо-религиозных иерархиях человечества можно говорить в смысле "дьявол". Дьявол и сатана в Новом Завете часто относятся к политической и общественной власти еврейской и римской систем. Так мы читаем о дьяволе, который ввергает верующих в темницу (Откровение 2:10); при этом имеются в виду римские власти, заключающие верующих в тюрьмы. В этом же самом контексте мы читаем о Пергамской церкви, находящейся вблизи сидения или престола сатаны, то есть, здесь речь идет о местонахождении правления римской колонии, которое было в Пергаме, где также находилась группа верующих. Мы не можем говорить, что сатана сам, если он существует, лично имел престол в Пергаме.

Индивидуальный грех определяется как нарушение Божьего закона одним человеком (1 Иоанна 3:4). Но грех, выраженный коллективно, как политическая и общественная сила против Бога, есть более могучая, чем индивидуальная. Эта коллективная сила, которая иногда олицетворяется как мощное существо, называется дьяволом. В этом смысле Иран и другие исламские страны называют Соединенные Штаты "великой сатаной", то есть, большим противником для их курса в политическом и религиозном направлении. Это один из примеров, иллюстрирующих как слова "дьявол" и "сатана" часто употребляются в Библии.

В заключение, по-видимому, надо сказать, что по этому вопросу более, чем по какому-либо другому, важно основывать наше понимание на обобщенном выводе, сделанном по всей Библии, а не делать серьезные заключения, исходя из нескольких стихов, содержащих мимолетные фразы, относящиеся к общераспространенным мнениям о дьяволе. Разделы 6.1 и 6.2 полезно будет внимательно прочитать еще раз. В них дано краткое изложение того взгляда, который дает правильное понимание всех отрывков в отношении дьявола и сатаны. Эти слова могут употребляться для образования обычных прилагательных или в некоторых местах они относятся к греху, который совершается по вине нашей собственной человеческой природы. Некоторые из наиболее превратно понимаемых отрывков, которые приводятся в поддержку широко распространенных поверий, рассматриваются далее... источник

[Priestess.]

Значит я правильно поняла, что дьявол в вашем понимании - это люди?

Если вам так нравится мыслить в примитивных категориях, то скорее не люди, а душа мира в её противлении Нашему Замыслу.

Чудесно. Теперь самое время вернуться к началу нашей беседы.

Вопрос что бы дал диаволу поклон Иисуса, если за него пришлось бы отдать все царства мира и славу их? Ведь Иисус мог спокойно поклониться (ну хотя бы из уважения к княжескому статусу, наверняка же другим сто раз кланялся), забрать царства и послать нищего диавола подальше... Или диавол блефовал и у него нет никаких царств?

Постановка вопроса изначально некорректная, поэтому любые ответы, полученные вами на неправильный вопрос, будут тоже неправильными, как и вся следующая за ними цепочка рассуждений, как ваших, так и собеседников.

Мне вот ещё интересно а что бы дал диаволу символический поклон Иисуса без всякой реальной власти? Такой декоративный Властитель Мира без всякого влияния. Зачем ему это?

Диавол почётный Президент христианского мира, Царства Божия. Странно как-то...

Вот представьте себя историю. Некий рыцарь решил спасти народ царства от царя-деспота. Приходит он к деспоту, а тот ему говорит всего лишь поклонись мне и я ухожу в отставку, а тебя делаю царём.

Почему не поклониться, если цель спасение народа от ига, не понимаю? Из гордости?

Правильный ответ всегда имеется при постановке правильных вопросов, а ваш вопрос неправильный, потому что в основании его лежит ложное (неверное) суждение. ...правильного ответа на ваш вопрос не существует, из-за ложных (некорректных) суждений, лежащих в его основании.

Я ничего вам лично не приписывал. Я имел ввиду грехопаденцев вообще.

Если имеете ввиду "грехопаденцев вообще", то почему пишете это в ответах мне?

[ДобрыйРазбойник]

Опять надутые щёки и зашкаливающее ЧСВ.
Ладно, если вы хотите узнать моё мнение (в чём я не совсем уверен), то слушайте.

Грехопаденцы, пребывая в страшной гордыне и прелести полагают, что Иисус страдал и умер только из-за них. Если это так, то действительно поклон диаволу мог решить задачу спасения грехопаденцев от диавола и совершенно непонятно, почему Иисус отказался от такого простого и бескровного решения.
Но... На самом деле, Первый из Нас страдал и умер на кресте прежде всего из-за себя. Ему самому нужно было спастись. Именно потому он и не стал спасать грехопаденцев поклоном диаволу. Потому что в этом случае он сам бы погиб (не воскрес). Вместо ложного "альтруизма" Иисус выбрал разумный "эгоизм" смиренное выполнение Нашего Замысла и предложил ещё и диаволу идти за ним.

Если имеете ввиду "грехопаденцев вообще", то почему пишете это в ответах мне?

Ну, другие грехопаденцы же тоже, возможно, читают мои ответы вам.

Эта коллективная сила, которая иногда олицетворяется как мощное существо, называется дьяволом.

Диавол это Мы Сотворённые в своём противлении Нашему Замыслу. Или, если говорить в теистических терминах Дух мира сего. Этот дух очень мощный. Чтобы показать его мощь достаточно сказать, что все без исключения национальные духи служат ему. Все "национальные интересы" это интересы этого духа... Более того, вы сильно удивитесь, когда я скажу, что и все конфессиональные духи тоже служат ему... Мощнее диавола только Святой (Всеобщий) Дух, но его в наше время очень сложно найти из-за огромного количества поддделок.

Когда некоторые грехопаденцы в религиозном экстазе хулят диавола и хотят закидать его шапками, у меня это вызывает только грустную улыбку...

[greshnik]

Ведь Иисус мог спокойно поклонитьсязабрать царства и послать нищего диавола подальше...

типо-кинуть его.ога?
вопрос:
на каком основании вы думаете-что Иисус мог забрать царства?
дьявол обещал-дъявол сделал?

[ДобрыйРазбойник]

Ну, я же там в конце спрашиваю, не блефовал ли диавол вы не дочитали?

типо-кинуть его.ога?

Не кинуть, а отравить в почётную отставку.

[greshnik]

Не кинуть, а отравить в почётную отставку.

отправить в отставку может только Бог
коль уш Вы начали тему с Матфея-Матфей Христа Богом не считал
как впрочем и Марк с Лукой

[Priestess.]

Опять надутые щёки и зашкаливающее ЧСВ.

По-вашему, если собеседник с вами не соглашается, то он либо глупец, либо гордец? Других вариантов нет? К тому же я не знаю, что такое ЧСВ, но если вы желаете общаться аббревиатурами, то у меня тоже есть для вас целый набор из справочника DSM IV.

Грехопаденцы, пребывая в страшной гордыне и прелести полагают, что Иисус страдал и умер только из-за них. Если это так, то действительно поклон диаволу мог решить задачу спасения грехопаденцев от диавола и совершенно непонятно, почему Иисус отказался от такого простого и бескровного решения.

Вы ошибаетесь изначально в первом, и в вытекающем "если так". Интересно, кто вам внушил все эти идеи. Вряд ли Кант. И вряд ли ваш собственный ум, без вмешательства со стороны.

[ДобрыйРазбойник]

По-вашему, если собеседник с вами не соглашается

Постоянное хождение вокруг да около с надутыми щеками и поднятым пальцем это не соглашается?

Вы ошибаетесь изначально в первом, и в вытекающем "если так". Интересно, кто вам внушил все эти идеи. Вряд ли Кант. И вряд ли ваш собственный ум, без вмешательства со стороны.

Хронические, безнадёжные щёки. Как у Луи Армстронга во время игры.

[Priestess.]

Постоянное хождение вокруг да около с надутыми щеками и поднятым пальцем это не соглашается?

Хронические, безнадёжные щёки. Как у Луи Армстронга во время игры.

Естественно, про щёки. Потому что конструктивных ответов на мои вопросы дать просто не можете, по причинам более чем банальным.

[ДобрыйРазбойник]

Потому что конструктивных ответов на мои вопросы дать просто не можете, по причинам более чем банальным.

Ещё раз щёки. Но главное, чтобы с учёным видом знатока, а то не дай бог поймут, что ответить-то нечего...

коль уш Вы начали тему с Матфея-Матфей Христа Богом не считал
как впрочем и Марк с Лукой

Это очень зависит от того, когда называть Богом. Кого вы называете Богом?

[greshnik]

Это очень зависит от того, когда называть Богом.

что значит-когда?
Бог имеет начало и конец?

Кого вы называете Богом?

того же-Кого и Христос.

[ahmed ermonov]

Сатана врал. Бог открыл это Христу и он послушался Бога и не стал жертвой сатаны- обманшика.
Мир!