Человек рождается свыше через водное крещение или веру и покаяние...?

[Деня христианин]

Это нечаяно брат "в" оказалась меньше всех остальных? Или чтоб меня не возвысить?

Тертулиан (живший во 2 веке) именно вам сказал и подчеркнул что были тогда и кресные родители, и крестили младенцев, он ясно это выразил. А вы говорили, что это появилось с 3 века, однако ошибались. И еще Мученик епископ Церкви - Киприан Карфагенский (от 2-3 века)очень любил Тертуллиана и цитировал его, но наверняка скорбел о его уходе в конфессиональную-ересь и что интересно Киприан подымает вопрос против тех, кто дает запрет на крещение младенцев. Так что брат мой Деня, будь лудше на стороне Церкви

Спасибо за оскорбление, но таких лжеучителей как ты мне не надобно. Бедняга когда ты стал христианином????

[Люблю всех]

44 Когда Петр еще продолжалэту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных,пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящихязыками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 ктоможет запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься воимя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.
(Деян.10:44-48)

Все кто слушал тот и получил крещение. И все ли дети слушали слово? До какого времени дети под благодатью? Если ребёнок не крещён в вашей церкви, то он и не Божий?
4 итак, кто умалится, как этодитя, тот и больше в Царстве Небесном;
5 и кто примет одно такоедитя во имя Мое, тот Меня принимает;
(Матф.18:4,5)
10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.
(Матф.18:10)

Иоанн крестил водою, затем те же приняли Дух . А здесь язычники приняли Дух затем крестились водою. Так кто же мешает креститься водою младенцу а затем принять Дух по возрастанию? Христос не разрешает презирать малых сих и возбронять приходить к Нему ибо даже Ангелы их пред лице Отца.


И не надо брат выдумывать, слушать некие проповеди недуховные, надо знать проповеди первых Мучеников за Христа как правильно понимать писание и тогда отбросишь ересь и найдет на тебя благодать Духа Святого и тогда укрепляйся в ней во Славу Бога.

[весарионович]

Человек рождается свыше через водное крещение или веру и покаяние...?

Вопрос темы конечно актуален для нынешнего времени. Но в начале надо ответить на этот вопрос;" крещение Иоанново с небес было, или от человеков?"(Лук.20:4) А когда ответите, всё для себя решите.

[Люблю всех]

Спасибо за оскорбление, но таких лжеучителей как ты мне не надобно. Бедняга когда ты стал христианином????

Я тебя брат ничему не учу, лишь показываю как понимали писание не так как ты Мученики с их же проповедей

[Деня христианин]

Иоанн крестил водою, затем те же приняли Дух . А здесь язычники приняли Дух затем крестились водою. Так кто же мешает креститься водою младенцу а затем принять Дух по возрастанию? Христос не разрешает презирать малых сих и возбронять приходить к Нему ибо даже Ангелы их пред лице Отца.

Теперь я понимаю что такие как ты не желающие учиться у Церкви Христовой и Его Слова заполонили все христианство своими лжеучениями высосанными из пальца. После такой цитаты твёрдо можешь считать себя не христианином который ты и есть. Еф.4:5 один Господь, одна вера, одно крещение.
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.(Деян.2:38)

Рим.6:4 Итак мы погреблись с
Ним крещением в смерть, дабы, как
Христос воскрес из мертвых
славою Отца, так и нам ходить в
обновленной жизни.

[Деня христианин]

Вопрос темы конечно актуален для нынешнего времени. Но в начале надо ответить на этот вопрос;" крещение Иоанново с небес было, или от человеков?"(Лук.20:4) А когда ответите, всё для себя решите.

Комплекс павлина. Павлин экзотическая и дорогая птица, аристократ среди пернатых. Павлин не индюк, надутый своей собственной глупостью, как детский мяч воздухом. На форумах павлин выступает редко, и то из каких-то своих далеко идущих расчетов. Он везде хочет подчеркнуть свою элитарность и избегает смешиваться с толпой, как патриций с плебеями. На форуме он появляется неожиданно как "Зевс из машины", и осыпает публику бенгальским огнем цитат из европейских богословов и философов, которых он читал и даже не читал, а знает понаслышке благо проверить некому. Для него слова протестантских и католических теологов звучат более авторитетно и научно, чем православное учение, которое он знает хуже и уважает меньше, чем писанину еретиков. Павлин любуется своим ярким оперением, похожим на халат султана. Но у него безобразные красные лапы, покрытые чешуей и трещинами. Это как бы говорит о том, что основательных знаний у павлина нет, а только красование своими разноцветными перьями. Если на форуме появляется портрет павлина, то кажется, что от самого изображения веет заморскими духами.

[весарионович]

Комплекс павлина. Павлин экзотическая и дорогая птица, аристократ среди пернатых. Павлин не индюк, надутый своей собственной глупостью, как детский мяч воздухом. На форумах павлин выступает редко, и то из каких-то своих далеко идущих расчетов. Он везде хочет подчеркнуть свою элитарность и избегает смешиваться с толпой, как патриций с плебеями. На форуме он появляется неожиданно как "Зевс из машины", и осыпает публику бенгальским огнем цитат из европейских богословов и философов, которых он читал и даже не читал, а знает понаслышке благо проверить некому. Для него слова протестантских и католических теологов звучат более авторитетно и научно, чем православное учение, которое он знает хуже и уважает меньше, чем писанину еретиков. Павлин любуется своим ярким оперением, похожим на халат султана. Но у него безобразные красные лапы, покрытые чешуей и трещинами. Это как бы говорит о том, что основательных знаний у павлина нет, а только красование своими разноцветными перьями. Если на форуме появляется портрет павлина, то кажется, что от самого изображения веет заморскими духами.

А ещё у павлина жуткий голос.
А к чему вы всё это и мне вдруг. Я это мог и в инете найти, если бы меня заинтересовало. В форуме природоведения не пробовали писать, у вас был бы успех.

[Люблю всех]

Теперь я понимаю что такие как ты не желающие учиться у Церкви Христовой и Его Слова заполонили все христианство своими лжеучениями высосанными из пальца. После такой цитаты твёрдо можешь считать себя не христианином который ты и есть. Еф.4:5 один Господь, одна вера, одно крещение.
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.(Деян.2:38)

Рим.6:4 Итак мы погреблись с
Ним крещением в смерть, дабы, как
Христос воскрес из мертвых
славою Отца, так и нам ходить в
обновленной жизни.

Я тебе брат показал, что твое понимание Писания отличается от понимания и правильного толкования писания у Мучеников за Христа первых веков - епископов истинной Церкви. А если ты не так понимаешь как они, то ты и твоя община не истинны ибо дух не тот в вас, что был у учеников-Мучеников апостольских.

[Люблю всех]

Мученик за Христа Киприан Карфагенский (род. в кон.2 -ум.нач 3 века)
епископ истинной апостольской Церкви, не относится ни к каким конфессиям-ересям.
Казнен при гонениях императора Валериана.

Его послание Фиду : Письмо к Фиду о крещении младенцев

Киприан и прочие товарищи, присутствовавшие на Соборе в числе 66, Фиду, брату, желают здоровья. Мы прочитали твое письмо, возлюбленнейший брат, в котором извещаешь, что товарищ наш Ферапий преждевременно и слишком поспешно даровал мир бывшему когда-то пресвитером Виктору прежде принесения им полного покаяния и удовлетворения Господу Богу, пред которым тот согрешил. Дело это сильно смутило нас, так как мир дарован ему с нарушением важности нашего определения, дарован прежде исполнения законного времени покаяния и удовлетворения, без прошения с его стороны и без одобрения народа, при отсутствии всякой настоятельной немощи и нудящей необходимости. Впрочем, после долгого рассуждения мы признали достаточным сделать товарищу нашему, Ферапию, выговор за этот безрассудный поступок его и внушить ему, чтобы впоследствии он не делал ничего подобного. Между тем мы не почли нужным отнимать мир, однажды каким бы то ни было образом дарованный священником Божиим, и потому позволили Виктору пользоваться предоставленным ему общением.

Что же касается дела о младенцах, которых, по словам твоим, не должно крестить во второй или третий день со дня их рождения, а должно сообразоваться с законом древнего обрезания, и рожденного, как ты думаешь, ни крестить, ни освящать прежде восьмого дня, то это обстоятельство представилось на нашем Соборе совершенно иначе. Никто не согласился с твоим мнением об этом деле напротив, все мы за лучшее почли ни одного родившегося человека не лишать милосердия и благодати Божией- Если Сам Господь в Евангелии Своем говорит, что Сын человеческий не прииде душ человеческих погубить, но спасти (Лк. 9, 56), то, сколько это от нас зависит, ни одна душа не должна погибнуть, если это возможно. Да и чего еще недостает тому, кто однажды навсегда образован во утробе руками Божими? Только нам и глазам нашим представляется, что родившиеся получают некоторое приращение с течением мирских дней; между тем как все то, что творится Богом, есть совершенно сообразно с величием и художеством Бога Творца. Притом и свидетельство Священного Писания показывает нам, что все люди: и младенцы, и возрастные имеют равный божественный дар. Елисей, когда молил Бога об умершем отроке, сыне вдовы, распростерся над ним так, что голова приходилась к голове и лицо к лицу, и каждый член распростертого Елисея положен был на каждый член из членов дитяти, и ноги на ноги (4 Пар. 4, 34). Если рассматривать это со стороны неравенства нашего возраста и тела, то отрок не мог бы сравниться со взрослым и пожилым и малые члены не могли бы сойтись и сравниться с большими. Но здесь выражается равенство Божественное и духовное, именно то, что все люди, как однажды навсегда созданные Богом, равны и одинаковы и что возраст наш может иметь приращение только для мира, но не для Бога; почему и самая благодать, даруемая крещаемым, сообщается не в большей или меньшей мере, смотря по возрасту приемлющих, так как и Дух Святой подается всем один и тот же не по какой-нибудь мере, но по любви и отеческому благоволению (Гал- 2). Бог не взирает ни на лицо, ни на возраст, являясь отцом в равной мере для всех в деле приобретения Небесной благодати- А что младенец в первые дни после своего рождения бывает, по твоим словам, нечист, так что даже всякий из нас боится целовать его, то мы не думаем, чтобы это долженствовало служить препятствием к дарованию ему Небесной благодати. В Писании сказано: Вся чиста чистым (Тит, 1, 15), и никто из нас не должен гнушаться тем, что благоволил создать Господь. Хотя младенец от рождения бывает еще невзрачен, однако ж не столько, чтобы надлежало кому-либо бояться поцеловать его при сообщении благодати и даровании мира, тем более что, целуя младенца, всяк из нас по своей вере должен представлять еще недавнее делание рук Божиих, которые некоторым образом мы лобызаем на человеке, только что образованном, когда заключаем в свои объятия то, что создал Бог. А что при иудейском плотском обрезании наблюдаем был восьмой день, то это есть таинство, предпосланное прежде в сени и в образе и потом исполнившееся самым делом с пришествием Христовым. Так как восьмому дню, т. е. первому после субботы, надлежало быть тем днем, в который Господь воскрес, оживотворил нас и даровал нам обрезание духовное. И потому мы думаем, что никому не дйлжно препятствовать в получении благодати на основании закона уже прекратившегося и духовное обрезание не должно стесняться плотским; но решительно всякий человек должен быть допускаем к благодати Христовой, тем более что и Петр в Деяниях апостольских возвещает и говорит: Мне Бог показа ни единого скверна или нечиста глаголати человека (Деян. 10, 28). Впрочем, если бы и могло что-нибудь служить препятствием к получению благодати, так это тяжкие грехи, да и те могли бы препятствовать более возрастным, пожилым старцам. Притом же если и величайшим грешникам, много грешившим прежде против Бога, когда они потом уверуют, даруется отпущение грехов и никому не возбраняется прощение и благодать; то тем более не должно возбранять это младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только, происшедши по плоти от Адама, воспринял заразу древней смерти через само рождение и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпущаются не собственные, а чужие грехи, И потому, возлюбленнейший брат, на Соборе нашем состоялось такое определение: не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, надобно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление. Желаем тебе, возлюбленнейший брат, всегда здравствовать.


Воистину и от Святого Духа сказано, и если кто противоречит, то и всегда противоречили с апостольских времен, ибо и тогда были конфессии-ереси боровшиеся с учениками Апостолов причем фразами из писания.

[express]

...Еф.4:5 один Господь, одна вера, одно крещение (водное).
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится (водою) каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.(Деян.2:38)

Рим.6:4 Итак мы погреблись с
Ним крещением (водою) в смерть, дабы, как
Христос воскрес из мертвых
славою Отца, так и нам ходить в
обновленной жизни.

Повторяю, греческое слово "вαπτίζω", переведённое в синодальном переводе как "крестить", имеет несколько значений:

1. погружать;
2. крестить;
3. омывать;
4. окунать.

И переводчик сам, по собственному разумению, решает, какое из вышеупомянутых значений подходит больше по смыслу... И надо быть рождённым свыше, чтобы иметь откровение от Бога, чтобы правильно перевести... (1Иоан.3:9).

Разберём Деян.2:38: "Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа". Если кто-то говорит (например, Деня христианин), что Пётр имел ввиду водное крещение, то это толкование ни в какие ворота не лезет, потому что дары Духа Святого человек получает только через крещение Духом Святым (Деян.1:5; 2:1-4; 10:44-48; 11:15-16; 19:3-6; 1Кор.12гл., 14гл.). Значит, Пётр имел ввиду под словом "вαπτίζω" не водное крещение, а "погружение" во Христа, которое включает в себя крещение Духом Святым, через которое человек получает дары Духа Святого...

На войне есть такое понятие "боевое крещение". Конечно, в этом случае, никакое водное крещение не имеется ввиду. Подобная ситуация возникла у Иисуса и Его учеников. "Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем. И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься..." (Матф.20:22,23). Здесь Иисус под словом "вαπτίζω" имел ввиду не крещение водой, а "боевое крещение в страдания Христа"... Большинство Его учеников приняли мученическую смерть, подобно Христу.

Иисус сказал: «ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым» (Деян.1:5). Здесь так же под словом "вαπτίζω" не имеется ввиду водное крещение, а крещение Духом Святым (или погружение в Духа Святого)..., через которое люди получают Дары Духа Святого (Деян.2:1-4; 1Кор.12гл.,14гл.), и которое сопровождает верующих до второго пришествия Христа (Деян.10:44-48; 11:15-16; 19:3-6; 1Кор.12гл., 14гл.)

Ещё существует непонятное крещение для мёртвых: "Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?" (1Кор.15:29).

Так что, когда Павел говорил об одном крещении (Еф.4:5), то, конечно, он не имел ввиду одно крещение по количеству, а по качеству, то есть одно истинное христианское крещение, которое состоит из множества крещений:

1. боевое крещение в страдания Христа (Матф.20:22-23);
2. крещение Духом Святым (Деян.1:5; 2:1-4; 10:44-48; 11:15-16; 19:3-6; 1Кор.12гл.,14гл.);
3. водное крещение (Деян.8:36-36; 10:47-48);
4. крещение для мёртвых (1Кор.15:29).

[Проповедник_1]

Иоанн крестил водою, затем те же приняли Дух . А здесь язычники приняли Дух затем крестились водою. Так кто же мешает креститься водою младенцу а затем принять Дух по возрастанию? Христос не разрешает презирать малых сих и возбронять приходить к Нему ибо даже Ангелы их пред лице Отца.


И не надо брат выдумывать, слушать некие проповеди не
духовные, надо знать проповеди первых Мучеников за Христа как правильно понимать писание и тогда отбросишь ересь и найдет на тебя благодать Духа Святого и тогда укрепляйся в ней во Славу Бога.

Люблю всех, вы привели цитату:

Что же касается дела о младенцах, которых, по словам твоим, не должно крестить во второй или третий день со дня их рождения, а должно сообразоваться с законом древнего обрезания,и рожденного, как ты думаешь, ни крестить, ни освящать прежде восьмого дня, то это обстоятельство представилось на нашем Соборе совершенно иначе. Никто не согласился с твоим мнением об этом деле напротив, все мы за лучшее почли ни одного родившегося человека не лишать милосердия и благодати Божией

Нечистота ребёнка проявляется в том, что он открыт для принятия греха из вне и в последствия в то, что выходит. Не забывайте, что на Иисусе не было греха. Вот Он и говорит: не препятствуйте детям. Подробно не буду останавливаться на этом.
Из учения, которое вы привели в пример можно сделать такой вывод: Без крещения водой в определённой деноминации младенец останется без благодати Божьей. Но я вам приводил пример, что ребёнок имеет эту благодать но по определённым причинам она упраздняется. Кто в этом виноват не будем рассматривать в этой теме.
И также из вашей цитаты получается, что обрезание по плоти заменили водным крещением.

[Люблю всех]

Люблю всех, вы привели цитату:



Нечистота ребёнка проявляется в том, что он открыт для принятия греха из вне и в последствия в то, что выходит. Не забывайте, что на Иисусе не было греха. Вот Он и говорит: не препятствуйте детям. Подробно не буду останавливаться на этом.
Из учения, которое вы привели в пример можно сделать такой вывод: Без крещения водой в определённой деноминации младенец останется без благодати Божьей. Но я вам приводил пример, что ребёнок имеет эту благодать но по определённым причинам она упраздняется. Кто в этом виноват не будем рассматривать в этой теме.
И также из вашей цитаты получается, что обрезание по плоти заменили водным крещением.

Брат, вам нужно главное знать, как знали христиане этот вопрос в истинной Церкви во 2 веке, не как знали или знают это деноминации-конфессии-ереси, а истинная Церковь, как преподавали Епископы-Мученики за Христа имевшие Дух Святой. И я вам ясно показал, что крестили младенцев водным крещение, что были крестные родители и т.д. А дальше брат делайте выводы но осторожнее. О чистоте или нечистоте младенцев я же вам привел Мученика Киприана, скорее он говорит о чистоте, но о греховной нечистоте плоти если только так-скать переданной по наследству, но не заслуженной (не своей) которое и смывается благодатью при водном. Упраздняется или неупроздняется благодать это ваши уже личные выводы, об этом я у Мучеников не нахожу, но по моему ни о каком упразднении они не говорят, да и зачем упраздняться благодати если они крестят младенца, чтобы она появилась. Да и никакое обрезание не заменяется водным крещением, фантазия фантазия денамиционная. Они об это не говорят, еще раз перечитайте, брат. Я люблю всех. Слава Господу!

[Проповедник_1]

Да и никакое обрезание не заменяется водным крещением, фантазия фантазия денамиционная. Они об это не говорят, еще раз перечитайте, брат.

Вы не замечаете, а я иной смысл вижу в этой цитате:

А что при иудейском плотском обрезании наблюдаем был восьмой день, то это есть таинство, предпосланное прежде в сени и в образе и потом исполнившееся самым делом с пришествием Христовым.

И кто вас поймёт? То Александра Меня в еретики, то Оригена. Да и Джордано Бруно религиозный философ в соё время был сожжен и оправдан. То Деня христианин вас не устраивает.
И кто из вас совершенен? Ваша церковь или церковь 2 века?

Брат, вам нужно главное знать, как знали христиане этот вопрос в истинной Церкви во 2 веке, не как знали или знают это деноминации-конфессии-ереси, а истинная Церковь, какпреподавали Епископы-Мученики за Христа имевшие Дух Святой.

И почему Павел и Иоанн относились к церкви 1 века как-то с осторожностью? А у вас даже второй век во всём эталон.
14 Но имею немного противтебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали.
15 Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу.
16 Покайся; а если не так,скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом уст Моих.
(Откр.2:14-16)

[Люблю всех]

И почему Павел и Иоанн относились к церкви 1 века как-то с осторожностью? А у вас даже второй век во всём эталон.
(Откр.2:14-16)

Вот и все, что я от вас ожидал услышать, но надеялся неуслышать.

Значит по вашему Павел и Иоанн не оставили после себя учеников и Мучеников Христовых, а диноминации-конфессии-ереси затмили Церковь, или еще чего по вашему стали самой Церковью во 2 веке. Я правильно брат тебя понял?

1. http://www.evangelie.ru/forum/t96695.html#post3176521
2. http://www.evangelie.ru/forum/t96695.html#post3176524
3. http://www.evangelie.ru/forum/t96695.html#post3176527
4. http://www.evangelie.ru/forum/t96695.html#post3176530
5. http://www.evangelie.ru/forum/t96695.html#post3176532
6. http://www.evangelie.ru/forum/t96695.html#post3176536
7. http://www.evangelie.ru/forum/t96695.html#post3176537
8. http://www.evangelie.ru/forum/t96695.html#post3176540
9. http://www.evangelie.ru/forum/t96695.html#post3176543
10.http://www.evangelie.ru/forum/t96695.html#post3176547
11.http://www.evangelie.ru/forum/t96695.html#post3176551
12.http://www.evangelie.ru/forum/t96695.html#post3176554
13.http://www.evangelie.ru/forum/t96695-2.html#post3176557
14.http://www.evangelie.ru/forum/t96695-2.html#post3176561
15.http://www.evangelie.ru/forum/t96695-2.html#post3178129
16.http://www.evangelie.ru/forum/t96695-2.html#post3178194
17.http://www.evangelie.ru/forum/t96695-2.html#post3178752
18.http://www.evangelie.ru/forum/t96695-2.html#post3178766
19.http://www.evangelie.ru/forum/t96695-9.html#post3199535
20.http://www.evangelie.ru/forum/t96695-9.html#post3199638
21.http://www.evangelie.ru/forum/t96695...ml#post3201299
22.http://www.evangelie.ru/forum/t96695...ml#post3201396
23.http://www.evangelie.ru/forum/t96695...ml#post3202733
24.http://www.evangelie.ru/forum/t96695...ml#post3219706
25.http://www.evangelie.ru/forum/t96695...ml#post3220829
26.http://www.evangelie.ru/forum/t96695...ml#post3226915

Вот эти проповеди можете проверить Духом Святым, если Такового приняли.

[Сергей Петров]

Вот и все, что я от вас ожидал услышать, но надеялся неуслышать.

Значит по вашему Павел и Иоанн не оставили после себя учеников и Мучеников Христовых, а диноминации-конфессии-ереси затмили Церковь, или еще чего по вашему стали самой Церковью во 2 веке. Я правильно брат тебя понял?
...

Вы сослались на авторитет мученика, жившего в конце 2-го, начале 3-го века. Доверие этому авторитету основано на том, что по времени это почти Апостольская Церковь.
Вам привели цитаты, свидетельствующие о том, что даже не в конце второго-начале третьего, а гораздо раньше, еще при жизни Апостолов, были те, кто причислял себя к христианам, а учение их было далеко не Христовым.
Какой Ваш контраргумент?
"Значит по вашему Павел и Иоанн не оставили после себя учеников и Мучеников Христовых, а диноминации-конфессии-ереси затмили Церковь, или еще чего по вашему стали самой Церковью во 2 веке. Я правильно брат тебя понял?"
Интересный способ ведения дискуссии!