Мессианский взгляд на Писание. Джон Фишер БИБЛЕЙСКИЙ ПОДХОД К ТРАДИЦИЯМ

[Лука]

Аргумент за аргументом (как и подобпет настоящему баптисту) выложить все имеющие доводы оппоненту.

Так почему же Вы не покажите пример такого изложения? А без личного примера советы Ваши - торговля мыльными пузырями

[Лука]

Anry

Но с такой логикой можно и Павла записать в язычники ведь он из Тарса килийского, да и вообще всех евреев рожденных и живущих вне Израиля записать в язычники.

Конечно можно. И это ничего не изменит ни в Библии, ни в доктрине Христианства, ни в жизни Церкви Христовой. Ибо национальность учеников Христа Христиан давно не интересует.

В общем, все эти гипотетические "возможно нееврейского происхождения" - не серьезный разговор.

Согласен. Разговор о национальности Христиан - пустая трата времени.

[Anry]

Конечно можно. И это ничего не изменит ни в Библии, ни в доктрине Христианства, ни в жизни Церкви Христовой. Ибо национальность учеников Христа Христиан давно не интересует.

Если это давно никого не интересует, зачем тогда апостола Луку вы относили к неевреям, и многие по преданию до сих пор относят?

Согласен.

Если согласны, то значит апостолы были все евреями, в таком случае как это вяжется с вашим утверждением, что "Израиль никогда не был во Христе"? Кто же тогда принял Иисуса и разнес язычникам Благую Весть?

[Лука]

Anry

Если это давно никого не интересует, зачем тогда апостола Луку вы относили к неевреям?

Я отвечал на Ваш вопрос. Меня же тема национальностей в контексте Христианства не интересует.

Если согласны, то значит апостолы были все евреями, в таком случае как это вяжется с вашим утверждением, что "Израиль никогда не был во Христе"?

Вы считаете, что национальность ПЕРВЫХ Апостолов подтверждает нахождение Израиля во Христе? Израильтян, кричавших "Распни!" было гораздо больше, чем Апостолов.

Кто же тогда принял Иисуса и разнес язычникам Благую Весть?

Приняли Иисуса и разнесли по всему миру Благую Весть Христиане различных национальностей, среди которых евреи конечно же были, но в явном меньшинстве.

[Anry]

Вы считаете, что национальность ПЕРВЫХ Апостолов подтверждает нахождение Израиля во Христе?

Я считаю что национальность первых апостолов не подтверждает ваше высказывание об отсутствии всего Израиля на протяжении всего времени во Христе, а говорит о нахождении малой части Израиля во Христе изначально, да и сейчас эта малая часть есть. Как говорится у Луки - "много званых, но мало избранных".

Приняли Иисуса и разнесли по всему миру Благую Весть Христиане различных национальностей, среди которых евреи конечно же были, но в явном меньшинстве.

Вы опять безуспешно пытаетесь к двенадцати и к семидесяти апостолам приписать язычников. Язычники уже потом разносили Благую Весть по миру, когда до них было донесено.

Я отвечал на Ваш вопрос. Меня же тема национальностей в контексте Христианства не интересует.

Хорошо, если вас это не интересует, то незачем отвечать за всех.

[serenkiy081]

А вы как в теме этого вопроса или просто лишь бы сказать против?

Я в теме этого вопроса. Думаю, что мне есть что сказать и чем поделиться .

Что значить все равно,
не верно что все равно сам кто то побежал или кто посланный Духом Святым.

Я сказал это только в контексте заданого тона о евангелизации в принципе. Еврей будет свидетельствовать о Христе или Румын - абсолютно всё равно.

По вере их слову мы входим в единство с Богом и Его Сыном.
И никак не иначе.

Да ! Так ! Аминь.

[serenkiy081]

Так почему же Вы не покажите пример такого изложения? А без личного примера советы Ваши - торговля мыльными пузырями

А я не хочу торговаться ...по мелочам.
На сколько я понимаю - оппонентом моим предполагает быть Ольга. Её - почему то нет среди участников.
Так кому ... пузырей взвесить ?

[Ольга Владим.]

А я не хочу торговаться ...по мелочам.
На сколько я понимаю - оппонентом моим предполагает быть Ольга. Её - почему то нет среди участников.
Так кому ... пузырей взвесить ?

щас, погодите, пишу.)))

[Ольга Владим.]

Мир вам.
Я несколько проследил за вашей дискуссией. Ольга ! Можно с вами пообщаться по поводу вашего вопроса-ответа ?

да, конечно. (Лука, вот вам! )

Если вы говорите от тех кто не принял Его, то какое отношение имеют христиане из язычников к отпадению от своего Мессии среди евреев, если отпадение происходило когда еще не было христиан, неужто христиане способствовали казни Иисуса, а в последующем в проклятиях на Иисуса неверующими евреями? Тогда уж припишите христианам разрушение первого и второго Храмов, а до кучи и убийство Кенади.

Анри...убил..мозги в спираль завернул...

я говорила об отрицательном влиянии христиан из язычников - на принятие Христа иудеями - через гонения на евреев, что вызвало неприятие самого Христа.

[vit7]

вообще-то Фишер не сегодня написал...

И. Слова Христа - имеют для ВАС значение?

Цитируя Фишера ,Вы я так понял, относитесь с согласием к написанному.
Не понятна тогда ваша негативная реакция на Божественные литургии проводимые в Православной Церкви .
Далее, здание синагоги это приемлемо,а постоенные храмы ,это не есть хорошо?
Вы вся, в какой непоследовательной логике.
Да и Фишеру не стоило открывать Америку это все уже написано у свидетелей того времени-Святых Отцов Церкви -большая часть из которых евреи.
Видете опять Вы попали в противоречия. Евреев любите ,а Святых отцов нет!

Второе -негативная реакция на христиан( на ваш пост выше) началась еще при жизни Иисуса в самом Израиле и римляне сдесь были не причем! Да и далее ,как иудействующие жили при импираторах спокойно ,то христиан травили зверями. Вы вся непоследовательная ,как с иторической точки зрения ,так и с богословской.
Найдите точку опоры , и не надо плавать ,в сиюминутных проявлениях того или инного предпочтения.

[serenkiy081]

щас, погодите, пишу.)))

Вот тема разговора. Вы сослались на эту аллегорию. И при этом имели целью показать о некоторой разнице между Евреем и язычником в принципе.
С чего начнём ?



16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
(Рим.11:16-24)

[Двора]

Я бы начала с шестнадцатого, но скромно постою в стороне почитаю поразмышляю над вашим диалогом.

[Anry]

я говорила об отрицательном влиянии христиан из язычников - на принятие Христа иудеями - через гонения на евреев, что вызвало неприятие самого Христа.

Все это чушь. В целом Израиль не принял своего Мессию изначально, и эта основная масса продолжала в том же духе, в начале предали Его в руки язычников, а затем начали проклинать, и так до сегодняшних дней. Не язычники принесли весть евреям о Иисусе чтобы отрицательно повлиять на их принятие, наоборот евреи принесли Весть язычникам.

[Ольга Владим.]

Лука: Я вообще не ищу ничью вину т.к. никого не сужу.
Ольга: а Израиль - в смысле детей Израиля?
Лука: Ваша проблема в том, что Вы пришли на русскоязычный форум плохо понимая русскийязык. А по-еврейски я не говорю.

И кто тут не говорит по-русски? Итак - вы НИКОГО не судите?
Даже детей Израиля?

Лука: Вы выделяете Богу какой-то уровень? И Ваши единоверцы делают то же? Как женазывается Ваше религиозное сообщество?
Ольга: У Бога один уровень, присущий ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Ему.
Высший.
Лука: Это у Вашего бога есть присущий ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Ему уровень, который Вы емуопределили. Для Христиан определять уровень Богу - кощунство. Ибо Его уровеньопределяет только Он - сегодня Он создает мир и человека, а завтра умирает накресте ради спасения Своего творения.

Лука, у Бога настолько уровень высок, что нам и не снилось - говоря кратко -

Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои.

Лука: Для меня существуют заповеди Христа, а в них Израиля нет.
Ольга: в том числе эту?-

12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
(Иоан.15:12,13)
Лука: В том числе и представленную Вами, в которой об Израиле не сказано ни слова.

Его друзья не были частью Израиля?

Ольга: То есть - что израильский народ ИЗНАЧАЛЬНО воспитывался и взращивался на канонах Божьих - в предвидении его неоднократного отпадения и окончательного его спасения - как ведущего народа в Его воле.
Лука: Отпадения Израиля не проблема Христиан.
Ольга: в чем вы видите проблему христиан?
Лука: Основная - спасение от грехов, от своих грехов.
Ольга: это вы обозначили Его задачу.
А я спросила о проблеме христиан, которую вы упомянули.))
Лука: Это Ангел Господень обозначил Его задачу, о чем Библия говорит прямо.

сложно ухватить вас)))... Тогда за вас отвечу - как я понимаю проблему христиан.-

Задачу Христа спасти человека обозначил Бог. Христос выполнил.
А вот задача человека - спастись Христом, приняв Его, а проблема христиан - удержать спасение, не отпав от Христа.
Не так ли?

Лука : С верой и гордостью все понятно. Но что такое "неприродные ветви природной маслины"?
Ольга: (Рим.11:24). о ком это Павел, не скажете?
Лука: Отвечать вопросом на вопрос бестактно. Ответите на мой вопрос - я подумаю над Вашим.
Ольга: это был не вопрос, а ответ.
Лука: В таком случае не удивляйтесь, если в дальнейшем будете такие же"ответы" получать на Ваши вопросы

Лука, ну это же несерьезно - вы просто раздражаетесь, вам неприятен предмет спора? Я же не держу револьвер у вашего виска...

Для веры Христиан это не имеет значения. Ибо в Христианстве "нет ниЕллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба,свободного, но все и во всем Христос." (Кол.3:11)

еще раз - в вере - да. В отношении к народу и его истории - имеет.

Еще не показываю, но Ваши усилия могут увенчаться именноэтим. Вы не рискуете даже обратиться к Ольге К. без ее разрешения, но берете насебя смелость давать мне советы. В психологии это один из способовманипулирования людьми расставляя их в нужном себе порядке. Ой, сдается мне,что Вы исподволь пытаетесь играть здесь роль пастора

вы будете смеяться - но его красный квадратик - подозреваю - от меня...)))))

[Ольга Владим.]

Цитируя Фишера ,Вы я так понял, относитесь с согласием к написанному.
Не понятна тогда ваша негативная реакция на Божественные литургии проводимые в Православной Церкви .
Далее, здание синагоги это приемлемо,а постоенные храмы ,это не есть хорошо?
Вы вся, в какой непоследовательной логике.
Да и Фишеру не стоило открывать Америку это все уже написано у свидетелей того времени-Святых Отцов Церкви -большая часть из которых евреи.
Видете опять Вы попали в противоречия. Евреев любите ,а Святых отцов нет!

Скажу кратко - любить должна - ВСЕХ людей, независимо от национальности. Не всегда получается - это точно.

НЕ люблю и - всегда ДОЛЖНА НЕ любить - то, что противоречит Божьему.

Второе -негативная реакция на христиан( на ваш пост выше) началась еще при жизни Иисуса в самом Израиле и римляне сдесь были не причем! Да и далее ,как иудействующие жили при импираторах спокойно ,то христиан травили зверями. Вы вся непоследовательная ,как с иторической точки зрения ,так и с богословской.
Найдите точку опоры , и не надо плавать ,в сиюминутных проявлениях того или инного предпочтения.

тут исторические нюансы - кратко не получится. Отложим.

Вот тема разговора. Вы сослались на эту аллегорию. И при этом имели целью показать о некоторой разнице между Евреем и язычником в принципе.
С чего начнём ?

16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
(Рим.11:16-24)

И? Эту цитату я помню - но что именно ВЫ хотите сказать, что выделите?

Все это чушь. В целом Израиль не принял своего Мессию изначально, и эта основная масса продолжала в том же духе, в начале предали Его в руки язычников, а затем начали проклинать, и так до сегодняшних дней. Не язычники принесли весть евреям о Иисусе чтобы отрицательно повлиять на их принятие, наоборот евреи принесли Весть язычникам.

Изначально? Толпами?