Мессианский взгляд на Писание. Джон Фишер БИБЛЕЙСКИЙ ПОДХОД К ТРАДИЦИЯМ

[Ольга Владим.]

Ольга К.

непроизвольно хочется поднять руки вверх...

Христианство - это следование Христу и указаниям созданной Им Церкви.

Вы признаете, что Его Церковь не имеет права идти против Христа?

К чему "к этому"?

к этому самому - к отпадению, причем длительному, Израиля от Христа.
Не допускаете, что Он спросит - с каждого?

Повторяю - проблемы избранности еврейского народа не проблемы Христиан.

Правильнее будет добавить - имхо.
Потому как такого Христос не говорил. Израиль - будет полноценной частью Тела Христова. Римлянам не отменено?

[Лука]

Ольга К

непроизвольно хочется поднять руки вверх...

Наследие прошлого?

Вы признаете, что Его Церковь не имеет права идти против Христа?

Права? Церковь Христова не может действовать против Его воли.

к этому самому - к отпадению, причем длительному, Израиля от Христа. Не допускаете, что Он спросит - с каждого?

Израиль никогда не был во Христе и потому не мог от Него отпасть. Что касается "спросит" - даже не сомневайтесь.

Правильнее будет добавить - имхо.

Добавляйте.

Потому как такого Христос не говорил.

Главное, что Христос ничего не говорил об избранности Израиля, а слово Израиль произнес всего один раз, и то, когда вспомнил о первой заповеди декалога. А вот Апостол сказал "Рим.11:7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились". Как видите, Израиль и избранные - далеко не одно и то же.

Израиль - будет полноценной частью Тела Христова.

Ничего не имею против - работайте. Но это не проблема Христиан.

[Ольга Владим.]

Ольга К

Наследие прошлого?

Нет. Ужас от настоящего.

Права? Церковь Христова не может действовать против Его воли.

Мы с вами говорим об одной и той же Церкви Христовой?

Израиль никогда не был во Христе и потому не мог от Него отпасть.

И здесь - уточните, пожалуйста - что именно вы понимаете под словом - Израиль?

Что касается "спросит" - даже не сомневайтесь.

я не сомневаюсь в Нем - я сомневаюсь в нас.

Главное, что Христос ничего не говорил об избранности Израиля

Зато как! -

слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый!

Этого уже достаточно!

а слово Израиль произнес всего один раз, и то, когда вспомнил о первой заповеди декалога.

первая...декалога...
Это вы о Всевышнем?

А вот Апостол сказал "Рим.11:7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились". Как видите, Израиль и избранные - далеко не одно и то же.

Хорошо, посмотрим Павла.
Ведь сначала - оно понятнее - не так ли?-

1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. //можно бы и не продолжать, но продолжим-//Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в [повествовании об] Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря:
3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут.
4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
(Рим.11:1-5)

Значит - даже если не вспоминать о ПЕРВЫХ христианах - чисто израильтянах... - то все-таки, хоть и остаток Израиля - но спасется.
Опять же, не будем вспоминать, что от остального мира также спасется остаток - может, еще меньший, в сравнении со всем миром..

Ничего не имею против - работайте. Но это не проблема Христиан.

Неужели разные части Тела могут иметь разные цели?

[Лука]

Ольга К.

Мы с вами говорим об одной и той же Церкви Христовой?

Дайте свое определение.

что именно вы понимаете под словом - Израиль?

Некогда избранный Богом народ неоднократно предававший своего Бога и распявший Его Сына.

первая...декалога... Это вы о Всевышнем?

Это я о декалоге.

все-таки, хоть и остаток Израиля - но спасется.

Это не проблема Христиан.

Неужели разные части Тела могут иметь разные цели?

По-Вашему у того, чем думают и того, на чем сидят, цели одинаковые? Хотя, конечно, у некоторых они взаимозаменемы.

[Ольга Владим.]

Ольга К.

Дайте свое определение.

понятно. попробую.

Церковь Христа - духовная общность детей Божьих, признающих Христа своим Искупителем и Учителем.

Некогда избранный Богом народ неоднократно предававший своего Бога и распявший Его Сына.

Как и все остальные народы.
Даже распяли не только иудеи.

Это я о декалоге.

а я о Боге.
То есть - я - об уровне, на который Христос поставил Израиль.

Это не проблема Христиан.

в чем вы видите проблему христиан?

По-Вашему у того, чем думают и того, на чем сидят, цели одинаковые? Хотя, конечно, у некоторых они взаимозаменемы.

Хм, и кого вы назначаете на то место, на котором сидят?
(прости, Господь)

так вот, я вообще-то спросила о цели - разве у частей любого тела - не одна, единая цель - обеспечение жизнедеятельности тела? которая не может обеспечиваться отдельными частями тела автономно от других.
Не так ли?

[Двора]

Ольга К.

"Наипаче" не означает "только".

Это было испытание учеников на сострадание и любовь к ближнему. Если бы Христос буквально был бы "послан только к погибшим овцам дома Израилева", во-первых, Он не стал бы даже разговаривать с иноверкой и во-вторых, дочь хананеянки не исцелилась бы ибо "нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам". Но детьми Божьими оказались не те, кто евреи, а те, кто верит.
Матф.15:22-28 - блестящий пример того, как вера поднимает человека над национальностью.

Вера, когда и крошки с господского стола принимаются с благодарностью спасает,
а вот гордость неприродных ветвей отсекает их от природной маслины.

[Двора]

Даже распяли не только иудеи.

Сказано Самим Христом, что отдадут Его язычникам и они распнут.

[Ольга Владим.]

Вера, когда и крошки с господского стола принимаются с благодарностью спасает,
а вот гордость неприродных ветвей отсекает их от природной маслины.

та да - Павлово предостережение активно игнорируется - и кому назло? себе же..

Сказано Самим Христом, что отдадут Его язычникам и они распнут.

да, и это "забывется"...

Думаю - и тут подходят строки -

все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.

32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
(Рим.11:32)

но - забывается - в угоду оправдания нарушения того самого "декалога"...

[Лука]

Ольга К.

Церковь Христа - духовная общность детей Божьих, признающих Христа своим Искупителем и Учителем.

Я бы добавил "и исполняющих Его заповеди". Слава Богу, в Вашем определении об Израиле ни слова.

Как и все остальные народы. Даже распяли не только иудеи.

Что остальные народы? Кто, кроме иудеев осудил Христа на смерть? Даже римлянин Пилат пытался спасти Христа, но иудеи не позволили.

а я о Боге. То есть - я - об уровне, на который Христос поставил Израиль.

Во-первых, разберитесь о чем пишите - о Боге или об уровне. Во-вторых, Христос избрал Израиль, а Израиль Его предал и распял, за что был изгнан с земли обетованной, а храм разрушен. А теперь Христа в этом обвиняете?

в чем вы видите проблему христиан?

Основная - спасение от грехов, от своих грехов.

так вот, я вообще-то спросила о цели - разве у частей любого тела - не одна, единая цель - обеспечение жизнедеятельности тела?

Вообще-то цели ставят разумные существа. а не части их тел. У частей тела (систем организма) есть назначение и назначение головы несколько иное нежели назначение зада. Совокупность этих систем называется целостно функционирующим организмом.
Но я не понимаю смысла Ваших анатомических аналогий. Тело Христово - Церковь - состоит из верующих, а не из народов.

[Лука]

Вера, когда и крошки с господского стола принимаются с благодарностью спасает, а вот гордость неприродных ветвей отсекает их от природной маслины.

С верой и гордостью все понятно. Но что такое "неприродные ветви природной маслины"?

[Ольга Владим.]

Ольга К.

Я бы добавил "и исполняющих Его заповеди". Слава Богу, в Вашем определении об Израиле ни слова.

Это вы его не увидели.

Что остальные народы? Кто, кроме иудеев осудил Христа на смерть? Даже римлянин Пилат пытался спасти Христа, но иудеи не позволили.

Дл я вас Пилат - образец мужества и достойного поведения язычников во время казни Христа?
А как же Сам Христос сказал -

31 Отозвав же двенадцать учеников Своих, сказал им: вот, мы восходим в Иерусалим, и совершится все, написанное через пророков о Сыне Человеческом,
32 ибо предадут Его язычникам, и поругаются над Ним, и оскорбят Его, и оплюют Его,
33 и будут бить, и убьют Его: и в третий день воскреснет.
(Лук.18:31-33)

Вину церковной верхушки вы увидели - а СОучастие исполнителей - нет?

Кстати - многие века - СО-участвуют...

Во-первых, разберитесь о чем пишите - о Боге или об уровне.

Бог неотделим от Своего уровня. Но я это пишу не для того, чтоб повредничать - именно уровень вашего отношения к этим заповедям и показывают ваше их название - декалог. Потому что ТАК удобнее избегнуть конкретного их содержания, в котором упоминается Израиль.
Вы избегаете его даже в заповеди? Которую ясно процитировал Христос, НИКОГДА не отвергавший Израиль на пути спасения. Он горевал об их непринятии Его, как их Мессии - но НИКОГДА не закрывал эту дверь для Израиля!
Что постоянно пытаются сделать люди, не имея на это НИКАКОГО ПРАВА.

Во-вторых, Христос избрал Израиль, а Израиль Его предал и распял, за что был изгнан с земли обетованной, а храм разрушен. А теперь Христа в этом обвиняете?

Нет. Тех, кто не видит то же самое - в язычниках.

Основная - спасение от грехов, от своих грехов.

а подтвердить Писанием? чтобы было понятно - что вы имеете в виду.

Вообще-то цели ставят разумные существа. а не части их тел.

Тело Христово - НЕ обычное тело.Как и Сам Христос - НЕ обычный человек.
И части Его Тела - разумные части.

У частей тела (систем организма) есть назначение и назначение головы несколько иное нежели назначение зада.

В Теле Христа - Голова - Христос.
Остальные - Его Тело, независимо от их предназначения.
Тем более, что и Павел писал -

Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.

То есть - ВСЕ части Тела для Него важны.

Но я не о том. Цель каждой части тела - даже человеческого - обеспечивать его эффективное функционирование. Любой дефект или ослабление ведет к его снижению.
Потому Павел и пишет о ВЗАИМОДЕЙСТВИИ И ВЗАИМОПОМОЩИ в Теле Христа.

Совокупность этих систем называется целостно функционирующим организмом.
Но я не понимаю смысла Ваших анатомических аналогий.

ВЫ ПОНЯЛИ - О ЧЕМ Я - НЕ ТАК ЛИ?

Тело Христово - Церковь - состоит из верующих, а не из народов.

Да, это так. Но верующие живут среди своих народов.

С верой и гордостью все понятно. Но что такое "неприродные ветви природной маслины"?

24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
(Рим.11:24)
о ком это Павел, не скажете?

[Лука]

Ольга К.

Вину церковной верхушки вы увидели - а СОучастие исполнителей - нет?

Я вообще не ищу ничью вину т.к. никого не сужу.

Бог неотделим от Своего уровня.

Вы выделяете Богу какой-то уровень? И Ваши единоверцы делают то же? Как же называется Ваше религиозное сообщество?

Вы избегаете его даже в заповеди?

Для меня существуют заповеди Христа, а в них Израиля нет.

а подтвердить Писанием? чтобы было понятно - что вы имеете в виду.

"Матф.1:21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их."

Да, это так. Но верующие живут среди своих народов.

Для веры Христиан это не имеет значения. Ибо в Христианстве "нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." (Кол.3:11)

(Рим.11:24) о ком это Павел, не скажете?

Отвечать вопросом на вопрос бестактно. Ответите на мой вопрос - я подумаю над Вашим.

[Ольга Владим.]

Ольга К.

Я вообще не ищу ничью вину т.к. никого не сужу.

а Израиль - в смысле детей Израиля?

Вы выделяете Богу какой-то уровень? И Ваши единоверцы делают то же? Как же называется Ваше религиозное сообщество?

прямо Георгий вспомнился с лампочкой...

У Бога один уровень, присущий ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Ему.
Высший.

Для меня существуют заповеди Христа, а в них Израиля нет

.
как это? -

в том числе эту?-

12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
(Иоан.15:12,13)

это он говорил Апостолам-израильтянам...

"Матф.1:21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их."

это вы обозначили Его задачу.
А я спросила о проблеме христиан, которую вы упомянули.))

Для веры Христиан это не имеет значения. Ибо в Христианстве "нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." (Кол.3:11)

для спасения национальность действительно не имеет уже значения.
Но - имеет для окружения верующего. Для его отношения к ближним для него в мире.

Отвечать вопросом на вопрос бестактно. Ответите на мой вопрос - я подумаю над Вашим.

это был не вопрос, а ответ.

[serenkiy081]

это был не вопрос, а ответ.

Мир вам.
Я несколько проследил за вашей дискуссией. Ольга ! Можно с вами пообщаться по поводу вашего вопроса-ответа ?

[serenkiy081]

Я жду с нетерпением..