Памятка протестанту

[Georgy]

Ответ православному брату Олегу
Часть вторая.

И вывод: «ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете» Как по Вашему, здесь говорится о временной смерти или о вечной?

О вечной.
Но здесь опять, в который уж раз, Вы претыкаетесь на своеобразии греческой грамматики.
Глагол "живёте" стоит в настоящем, продолженном времени, т.е. речь идёт о том же самом "отшанельенном" поросёнке...
Олег, Вы не имеете лексиконы Стронга?

17 Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас.[/q]Убедили. Вы можете повторить эти слова апостола, только о себе: «Подражайте, братия, мне, как я Христу»?

ИМХО, это апостольская планка, планка последних посланников...

15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.

я не подражаю Христу так, чтобы призвать других подражать мне. Я еще поступаю, как должник плоти и часто не умертвляю духом ее желания.

На мой взгляд, Вы наговариваете на себя, не понимая истинного значения сочетания "должник плоти"
12 Итак 686 3767 , братия 80 , мы 2070 5748 не 3756 должники 3781 плоти 4561 , чтобы жить 2198 5721 по 2596 плоти 4561 ; 13 ибо 1063 если 1487 живете 2198 5719 по 2596 плоти 4561 , то умрете 3195 5719 599 5721 , а 1161 если 1487 духом 4151 умерщвляете 2289 5719 дела 4234 плотские 4983 , то живы 2198 5695 0 будете 2198 5695 0 .
Отмеченные глаголы стоят в настоящем продолженном времени...

Знаете, Георгий, если Вы Богу угодны то сами на эти грабли и наступите, если только не перемените мнение, и не перестанете почитать в чем-то ущербным в вере брата, который не может отказаться от греха по немощи.

Олег, не наговаривайте, грех это...
Я не почитаю никого ущербным в вере, ибо хорошо помню Рим.14:1-4!
А по поводу невозможности отказаться от греха, отвечу следующее:
Человеку да, Богу нет.

Вы знаете я сотни раз бросал курить, стаж - 20 лет.
А курил я не менее двух пачек в сутки ...
И комкал целые пачки, и разрывал каждую сигарету по отдельности, между тем гневаясь на себя и называя себя же разными э-э-э ... эпитетами , но через некоторое, не продолжительное время,
возвращался ...
собирал энтот рассыпанный табак и предательски свернув "козью ножку" продолжал своё грязное дило ...
Олег, вопрос на засыпку:
Почему я некогда не мог сам бросить курить и отчего смог?
А ведь курение это один из видов наркозависимости.

Вы говорите: «природа их не претерпела никакого изменения» Но тогда, скажите, зачем апостол их не обращает к вере, не учит о возрождении, не призывает принять Христа, как язычников, но называет братьями возлюбленными, говорит о них, как о церкви, учит благочестию, укрепляет упованием на близкое пришествие Господне?

В каждой церкви были, есть и будут духовно мёртвые т.н. - "воскресные христиане", но есть также и младенцы, вполне удовлетворённые молоком и НЕ желающие расти для более твёрдой пищи...
Вот к ним, самоуспокоенным, снявшим только первый, дерновый слой, но не видящих смысла, зачем надо копать глубже и обращается ап. Павел

Евр.5:12 Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.

Да и вообще-то: зачем нужны призывы что-то в жизни исправить, если по Вашему, не мы сами, а Дух Божий исправляет нас? Значит, без нашего участия не исправляет!

Наше участие есть и оно называется СТАРАНИЕМ, а делание полностью Божье.
Если совершение спасения возлагается хотя бы на 1% на наши плечи, то это САМостоятельность оборачивается поражением на 100%.

Ведь когда-то многих наших греховных желаний в нас не было мы потом учимся грешить.

Вы не могли бы раскрыть вашу мысль яснее?
Правильно ли я Вас понял, что после покаяния Вы повышаете квалификацию в согрешении?

Теперь же Христос искупил нас от этого тела смерти, вырвал из плоти нашей греховное жало, призвал подражать Ему.

2Кор.12:7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.

Христос вырвал не жало греха, но уничтожил смертоносность яда греха для детей Божьих.

Не без нашего участия совершается наше спасение.

3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому, 4 к наследству нетленному, чистому, неувядаемому, хранящемуся на небесах для вас, 5 силою Божиею через веру соблюдаемых ко спасению, готовому открыться в последнее время.

Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

За нами только СТАРАНИЕ и в зависимости от усердия, порка или же благословение!
Или же благословенная порка!

[Ольгерт]

Произвольный грех по произволению, когда я знаю, что это грех, но все равно, продолжаю грешить

НЕ остается больше жертвы за проивзольный грех в том смысле, что за него идет наказание. Послание к евре-ям было написано в особое время незаконченного Писания, когда еще и Закон, и Израиль, и храм все еще были действующими в плане веков. Это нам показывает, что отношения Бога к греху должны были быть иные.Тогда за ложь Бог мог наказать смертью, а за противление истины лишением глаз показательным образом. Все эти ви-димые атрибуты будущего Царства Израиля сейчас не работают в полную силу, хотя и присутствуют не через руки Апостолов.

Но тогда, скажите, зачем апостол их не обращает к вере, не учит о возрождении, не призывает принять Христа, как язычников, но называет братьями возлюбленными, говорит о них, как о церкви, учит благочестию, укрепляет упованием на близкое пришествие Господне? Кокой смысл не возрожденным в этом пришествии?

ВЫ не понимаете Олег, что вообще-то Павел пишет святым и верным: Не кради, не лги, не произноси хулы и т.д. СТранно да? Верным это писать. Но ведь Павел также писал этим же и великие истины: посадил вас на небесах и "благословлены всяким небесным благословением".

жизни исправить, если по Вашему, не мы сами, а Дух Божий исправляет нас? Значит, без нашего участия не исправляет!

Я думаю, что написано так, чтобы мы не противились Духу Святому в нас. В этом и заклю-чается смысл слов : "не осокрбляйте Духа Святого" , которым вы и запетлены на день искупления.
Вообще возрождение от Духа имеет великий смысл. В нем мы во первых становимся детьми, а во-вторых полу-чаем залог наследия, собственно рождение тут имеет двойно подтекст: мы дети Бога, и мы "УЫНОВЛЕНЫ Бо-гом", будучи изначально "чужды заветов обетования и были чужды общества Израильякого чадами гнева по при-роде", но Бог признал нас за Своих детей, умертвив (если хотите нас) на кресте и возРодив нас к новой жизни. Это все дается через веру и признание всех этих действий правомочными. Новая природа должна обле-каться ежедневно, а не откладываться в "долгий ящик" из-за того, что "я грешник не достоин ". Такие рассуждения ставят логическое "нет" на , вообще ,все искупление, и весь механизм облачения в Дух, и Новую природу в частности.

но не прилагающие усилий к праведной жизни, могут легко потерять этот дар.

Об этом мы не знаем. Ведь , чтобы потерять прощение грехов надо его отверогнуть.

«Но скажет кто-нибудь: `ты имеешь веру, а я имею дела': покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.» Иак 2:18 Сложно тут разделять, Георгий. Не идет одно без другого.

Иаков писал о мертвой вере в Бога, а не в ХРИста. Просто вера в Бога вообще не спасает. Спасает исповедание Христа Господом. ДА и вообще не было известно Иакову о Новой природе и Новом творении.

Чтоже, наша плоть сильнее Божьего дара? Нет. По крайней мере, сонмы православных святых получили уже при жизни, подобно ап. Павлу, уверение в своей святости именно потому, что умертвили в себе страсти с по-мощью Божией. Сможете и Вы, если решитесь! То есть, опять речь идет о нашей воле, которую Вы все время упускаете из виду. Не без нашего участия совершается наше спасение.

Олег вы опять опускаете невозмож-ность измениться без Святого Духа, который и является залогом Новой природы. Пытаясь все построить не на основании возрождения вы оказываетесь в тупике.

[Олег.П.]

Приветствую, Георгий!

А потому брат все увещевания, что от Ветхого Завета по Новый и далее, в отношении заповедей нам заповедано следующее: СТАРАЙТЕСЬ!

Да, я и сделал этот вывод: кто не старается, пусть тот и не надеется. Это семя, которое посеяно на поле, но так и не проросло. Это жемчежина, которую не нашли в большой груде песка, это талант, который был зарыт и не пущен в оборот, это сокровище, которое осталось лежать на поле, хотя поле и было куплено. Вот что такое наше обращение без дел христианских.

Глагол "живёте" стоит в настоящем, продолженном времени, т.е. речь идёт о том же самом "отшанельенном" поросёнке...

Я честно, не понимаю, о чем Вы говорите. Как же должно звучать правильно «ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете»

ИМХО, это апостольская планка, планка последних посланников

Тоесть, Вы не можете сказать про себя: «Подражайте мне, как я Христу» Я бы из этого сделал вывод, что и прочее, что о себе говорил апостол Павел надо применять к себе тогда очень осторожно. Поскольку, подражание Христу является не маловажным фактором христианства, если не сказать, что одним из основных, а Вы не подражаете Христу, как должно.

В каждой церкви были, есть и будут духовно мёртвые т.н. - "воскресные христиане", но есть также и младенцы, вполне удовлетворённые молоком и НЕ желающие расти для более твёрдой пищи... Вот к ним, самоуспокоенным, снявшим только первый, дерновый слой, но не видящих смысла, зачем надо копать глубже и обращается ап. Павел

Хороший вывод, но и увертка. Так вот. Эти младенцы спасены? А Вы младенец или нет?

Почему я некогда не мог сам бросить курить и отчего смог? А ведь курение это один из видов наркозависимости.

Ой, но почему все протестанты так указывают на это: вот, мол, бросил курить, а до ЭТОГО не мог много лет? Назовите на вскидку десять более страшных грехов, от которых Вы не освободились! Приведу пример из древнего Патерика: два брата-инока встретились, и на радостях один предлагает другому трапезу. А тот отвечает: прости мне, с тех пор, как я принял монашество солнце не видело меня ядущим. А меня гневающемся, ответил брат. Прости мне, снова воскликнул первый, твой подвиг выше моего. Курение не такой уж страшный грех. Более того, я думаю, для многих он был бы и полезен, чтобы не превозносились и знали свою немощь. Хуже гордость, осуждение, раздражение, превозношение, зависть, жадность, трусость, непослушание, уныние, самооправдание Поверьте, иногда враг попускает нам малые победы, чтобы уловить в большие сети.

Наше участие есть и оно называется СТАРАНИЕМ, а делание полностью Божье

Слова, слова Суть-то та же! Без Вашего решения бросить курить, без Вашей молитвы, без Вашего произволения и некоторого внутреннего усилия, некоторой психологической борьбы ничего бы и не произошло. Я видел много братьев, которые и зону прошли, и не прошли, и бросали курить, и проповедовали об этом, и другие от их проповеди каялись, и они снова начинали курить, иногда в тихомолку, и каялись потом

Если совершение спасения возлагается хотя бы на 1% на наши плечи, то это САМостоятельность оборачивается поражением на 100%

Под спасением я понимаю и небесный дар, и наш ответ на него. Первое без нашего участия. Про это и Ваш любимый стих из Ефесянам. Второе наше и Божие. И об этом тоже много сказано в Писаниях. Понимаете ли, наше согласие на что-то, наш выбор. Ведь не Бог делает за нас выбор, а мы сами. Вот в чем борьба, вот где усилие. Здесь и привычки, и маловерие, и многое другое. За это и награда. Представьте себе чаши весов. На одной те моменты, когда мы выбираем Божие или искренне каемся за другой выбор, на другой когда мы выбираем идти не по Божьим заповедям, а по своей воле, или воле князя мира сего. На одной наши благие помыслы, на другой наши помыслы греховные, которыми мы услаждались и не раскаялись. Вы скажете опять: «не по делам» и «Божий дар». Но в том и дар, что можем раскаяться и не по делам получить. Но ведь это не совершается в один момент, разве не так? Чувства должны стать навыком научены к различению добра и зла, иначе мы и каяться не будем знать, в чем.

Ведь когда-то многих наших греховных желаний в нас не было мы потомучимсягрешить.

Я говорил о детстве и нашем «взрослении».

Христос вырвал не жало греха, но уничтожил смертоносность яда греха для детей Божьих.

Да нет, как раз и то, и другое. Что по-Вашему, означает: новое творение, новое сердце, на котором будет написан закон Бога? Что, в новом творении осталось жало греха, борение с плотью? И новое сердце по-прежнему, разрывается между духом и плотью? Или все-таки апостол, говоря, что он «бедный человек», все-таки показывает, что возможно и плоть покорить духу, потому что мы теперь освобождены от «закона, действующего в членах наших» жертвой Иисуса Христа? И потому можем грешить только по произволению и по неверию. А «жало сатанино» - это Павлов физический недуг, а отнюдь не какой-то порок или грех, от которого он не мог освободиться. Он же говорит «ничего за собой не знаю».

PS Понимаете ли, не вписывается во все наши с Вами рассуждения никакая индульгентивная уверенность в спасении. В чем уверенность? В том, что исповеданные грехи прощаются? Аминь. Но в остальном евангелие, на мой взгляд, это хартия к действию, это упование и надежда, и никаких гарантий. И Христос своим ученикам не дает гарантий, когда они просят сесть в Его Царствии. Он на это одно говорит: а Вы сможете быть со Мной в этом мире? Тогда не сомневайтесь, что Я буду с вами и в Царствии небесном. Вы всегда почему-то «сможете быть со Мной в этом мире» приписываете исключительно действию благодати. Но в этом и Ваша ошибка! Без нашей воли или старания и благодать действовать не будет в нас. Значит, не может быть никакой уверенности в спасении, как законном и гарантированном попадании на небеса, пока мы на земле.

[Georgy]

Приветствую, Георгий!

А потому брат все увещевания, что от Ветхого Завета по Новый и далее, в отношении заповедей нам заповедано следующее: СТАРАЙТЕСЬ!

Да, я и сделал этот вывод: кто не старается, пусть тот и не надеется.

Не надеется на что?

Глагол "живёте" стоит в настоящем, продолженном времени, т.е. речь идёт о том же самом "отшанельенном" поросёнке...

Я честно, не понимаю, о чем Вы говорите. Как же должно звучать правильно «ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете»

Не понимаю сути вопроса...
Вы приводите текст в редакции СП и спрашиваете звучит ли это правильно???

ИМХО, это апостольская планка, планка последних посланников

Тоесть, Вы не можете сказать про себя: «Подражайте мне, как я Христу»

Олег, есть маяки скажем вселенского масштаба и одним из таких МАЯКОВ является ап. Павел, а я всего лишь один из многих миллионов божьих светлячков, рассыпанных Провидением в нужное время и на нужной поляне, чтобы отсвечивая во тьме светом Божьей благодати, указывать на Того, в Ком средоточие Света и вечной Жизни.
Вечная слава и благодарность Творцу за это!

Матф.5:14 Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
1Кор.12:11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

Вы не подражаете Христу, как должно.

Бог знает.

В каждой церкви были, есть и будут духовно мёртвые т.н. - "воскресные христиане", но есть также и младенцы, вполне удовлетворённые молоком и НЕ желающие расти для более твёрдой пищи... Вот к ним, самоуспокоенным, снявшим только первый, дерновый слой, но не видящих смысла, зачем надо копать глубже и обращается ап. Павел

Хороший вывод, но и увертка.

Олег, если Вам что-то кажется Вы спрашивайте...

Так вот. Эти младенцы спасены?

Не моё это дело, ибо Бог может сообразно Своей высочайшей воле оживотворить в последнюю секунду, когда человек одной ногой уже там...
И кто я такой, чтобы выносить приговор?

А Вы младенец или нет?

Бог знает.

Назовите на вскидку десять более страшных грехов, от которых Вы не освободились!

Есть, и один из моих грехов, который нет нет, но иногда всё-же чиряком вылазит на моём теле это гордыня...
И чиряк этот вырастает как только Божье проявление во мне, я примеряю как свою собственную и... продолжение следует...
Забывая что ВСЁ хорошее в нас это от НЕГО, а всё плохое ...
Вот почему написано: бодрствуйте!
Об остальном попозже.

[Ольгерт]

Вот что такое наше обращение без дел христианских.

К Римлянам 5
1 Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа,
ЧЕм оправдавшись?

К Римлянам 4
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:

Слова "независимо от дел " ясны?

К Римлянам 3
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Хрис
те Иисусе,

Слова "даром" вам ясны? "НЕ от дел" - ясны?


К Римлянам 3
28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.

НЕзависимо от дел ЗАкона - ясны?

[Georgy]

Курение не такой уж страшный грех.

Страшна зависимость и радостна свобода!

Более того, я думаю, для многих он был бы и полезен, чтобы не превозносились и знали свою немощь.

А сами то небось из теоретиков...

Поверьте, иногда враг попускает нам малые победы, чтобы уловить в большие сети.

Матф.9:34 А фарисеи говорили: Он изгоняет бесов силою князя бесовского.
Олег, не слушайте более фарисеев...

Я видел много братьев, которые и зону прошли, и не прошли, и бросали курить, и проповедовали об этом, и другие от их проповеди каялись, и они снова начинали курить, иногда в тихомолку, и каялись потом

Олег, вот он я, на ком Господь показал, Свою силу.

Но в том и дар, что можем раскаяться и не по делам получить. Но ведь это не совершается в один момент, разве не так?

Для нас, не имеющих способности заглядывать в будущее это действительно процесс, но Бог устами ап. Павла ободряет детей своих, говоря нам следующее
2Фесс.2:13 Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению, 14 к которому и призвал вас благовествованием нашим, для достижения славы Господа нашего Иисуса Христа.

Что по-Вашему, означает: новое творение, новое сердце, на котором будет написан закон Бога?

Не сегодня это...
Откр.21:5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое.

А «жало сатанино» - это Павлов физический недуг, а отнюдь не какой-то порок или грех, от которого он не мог освободиться. Он же говорит «ничего за собой не знаю».

Ответ в контексте главы
1Кор.4:2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.3 Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как] [судят] другие люди; я и сам не сужу о себе. 4 Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.

PS Понимаете ли, не вписывается во все наши с Вами рассуждения никакая индульгентивная уверенность в спасении.

Индульгетивная - да.

В чем уверенность?

Олег, скажу Вам военную тайну...
Учение об избрании, ЯВНО прописанное в Священном Писании не оставляет никаких шансов на плоть!!!

[Georgy]

Цитата:
Глагол "живёте" стоит в настоящем, продолженном времени, т.е. речь идёт о том же самом "отшанельенном" поросёнке...

Я честно, не понимаю, о чем Вы говорите. Как же должно звучать правильно «ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете»

Наконец-то понял, что же Вам не ясно.
ИМХО, должно звучать примерно так:
«ибо если живете по плоти(и это есть нормальное, обычное ваше состояние сегодня и до смерти), то умрете, а если духом умерщвляете(и это есть нормальное, обычное ваше состояние сегодня и до смерти) дела плотские, то живы будете»

Примечание:

выделенное красным цветом есть разъяснение использования в греческом языке свойства глагола в настоящем продолженном времени.

[Олег.П.]

Привет, Георгий. Буду идти с конца.

«

ибо если живете по плоти(и это есть нормальное, обычное ваше состояние сегодня и до смерти), то умрете, а если духом умерщвляете(и это есть нормальное, обычное ваше состояние сегодня и до смерти) дела плотские, то живы будете»

Да! Я это всегда так и понимал. И тут стоит определиться: что считать «нормальным состоянием сегодня и до смерти». 50 на 50, или 70 на 30 или 90 на 10 или 100 на 0%? Потом, Вы можете гарантировать, что будете пребывать в этом состоянии до смерти? Предполагаю, что нет. Поэтому, вероятность, что умрете сохраняется.

Учение об избрании, ЯВНО прописанное в Священном Писании не оставляет никаких шансов на плоть!!!

Про плоть я не понял, это больше похоже на аргументы Ольгерта. Учение об избранности действительно, имеется в Писании. Но его нужно всегда читать в контексте с учением о свободой воле. И это тайна Божия. А для нас неразрешимая дилемма. На пример, Галл 1 глава стихи 15-16: апостол Павел свидетельствует о себе: «когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью». Вопрос: мог ли Павел остаться в иудействе и не стать христианином? Если не мог, то избрание исключает свободную волю, значит, все-таки мог. Но в том и тайна Божия, что Он уже знает ответ, когда его еще нет на наших устах. В меня это не вмещается, и я не дерзаю понимать. Но я знаю, что человек всегда остается свободен в своих ответах. Очевидно, предизбранность надо понимать, как бесконечную веру Бога в нас. И тот человек, который вдруг осознает, что это Бог его предизбрал, чтобы он стал христианином, и осознав это, всю свою жизнь решит посвятить этому своему избранию такой человек может говорить об уверенности в своем спасении.

Что по-Вашему, означает: новое творение, новое сердце, на котором будет написан закон Бога? Отв: Не сегодня это

Да, не сегодня, потому что по причине умножения беззаконий сегодня во многих охладела и вера, и любовь. Но, Георгий, Писание говорит как раз о жизни в этом мире, а не только в том: (Евр 8:10-12) «Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более» Разве здесь говорится о грядущем? Но для нас это звучит действительно, как нечто недостижимое. Я это и пытаюсь Вам доказать! А мысль очень проста: мы бесконечно далеки от истинного христианства. Мало закона Божьего в наших мыслях, закрыты для него и сердца, и мы нуждаемся, чтобы нас учили, потому что не видим истины, не ощущаем голоса Божьего, как пророк Давид, оттого сегодня и столько конфессий!

Для нас, не имеющих способности заглядывать в будущее это действительно процесс, но Бог устами ап. Павла ободряет детей своих, говоря нам следующее 2Фесс.2:13 Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению

Да, именно избрание, и процесс. А потому, пока мы еще в пути, остается вероятность, что мы те, кого вы назвали «отшанельенным парасенком». Но, понимаете ли, вас это смущает! Вы боитесь! Хотя на мои прямые вопросы хорошо ответели: «Бог знает». В таком ответе и вера, и признание за Богом окончательного Судии, и надежда на милосердие этого суда. Давайте же этот ответ применять и в вопросе о нашем избрании. И это не будет нашей слабостью, а наоборот, нашей силой! Нам не нужны гарантии, нас не надо подкупать, мы Христиане, потому что любим Христа и хотим жить по Его заповедям. А быть ли Ему с нами в вечности решаем не мы, а Он. А ведь так и Писание учит: «А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести. Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести. Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься» Видите? Писание учит не рассуждать, тем более о себе, прежде времени, где я. Но знать только одно, что если буду я идти этим путем до конца, то спасусь. И в этом - великая и светлая надежда христиан.

[Georgy]

Приветствую Олег!

Буду идти с конца.

Конец, это чьё-то начало...

«

ибо если живете по плоти(и это есть нормальное, обычное ваше состояние сегодня и до смерти), то умрете, а если духом умерщвляете(и это есть нормальное, обычное ваше состояние сегодня и до смерти) дела плотские, то живы будете»

Да! Я это всегда так и понимал. И тут стоит определиться: что считать «нормальным состоянием сегодня и до смерти». 50 на 50, или 70 на 30 или 90 на 10 или 100 на 0%?

Говорить о каких-то процентах, тем более 100% на 0% для РОЖДЁННОГО СВЫШЕ, в корне НЕВЕРНО!!!
2Кор.13:5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас?
Разве только вы не то, чем должны быть.

Потом, Вы можете гарантировать, что будете пребывать в этом состоянии до смерти? Предполагаю, что нет.

Если б это зависело от меня, то я ответил бы - нет.
Рим.7:18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе;
Но я уверен, что начавший в нас "доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа"

Как не хватает времени!
Об остальном позже.

[Ольгерт]

Привет Олег!

и осознав это, всю свою жизнь решит посвятить этому своему избранию такой человек может говорить об уверенности в своем спасении.

Израние это прежде всего звание, которым наделяет Бог. Рождение включает в себя избрание. Рождение от Бога дается даром, через Дух Святой, который является залогом наследия.

учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более» Разве здесь говорится о грядущем? Но для нас это звучит действительно, как нечто недостижимое

Простите , но это написано о Новой Земле, только там не надо учить познавать и вся земля наполнится ведением. Это время новой природы.

А быть ли Ему с нами в вечности решаем не мы, а Он

Он уже решил на Кресте Христа. А вы кажется уничижаете дело Хирста своими рассуждениями. Вы сомневаетесь. Это уже проблема ропота и неверия.

времени, где я. Но знать только одно, что если буду я идти этим путем до конца, то спасусь. И в этом - великая и светлая надежда христиан.

Надежда названа якорем. Тот кто в надежде сомневается, тот не имеет якоря, по определению. Думаю разжевывать мысль эту вам не надо..

[Ольгерт]

2Кор.13:5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть

Интересно, но вспоминается ересь СВендеборга, который выкинул послания ПАвла, потому что они не вписывались в его доктрины спасения по делам ЗАкона.
Он ненавидит учение ПАвла, потому что подобные фразы (вышеприведенные) полностью лишают смысла доктрину возрождения и получение ДУха по делам.

[Герман.К.]

Он ненавидит учение ПАвла, потому что подобные фразы (вышеприведенные) полностью лишают смысла доктрину возрождения и получение ДУха по делам.

Тем более,что в Духе Христа суть оправдание закона.
Я также хотел бы отметить веру об избрании как значительной частью познания Христа в себе,духовного роста в Нём,и силой в исполнение обетований Божьего Слова.

Очевидно, предизбранность надо понимать, как бесконечную веру Бога в нас.

Предизбранность надо понимать,как веру,что Бог нас так возлюбил,что решил открыть Себя в Иисусе Христе.

[Georgy]

Учение об избрании, ЯВНО прописанное в Священном Писании не оставляет никаких шансов на плоть!!!

Про плоть я не понял, это больше похоже на аргументы Ольгерта.

О бедном ОльгЕрте, замолвите слово...
ИМХО, если бы ваш тёзка и наш общий брат Олежек, был бы чуть-чуть помягче в оценках, и вместо этого иногда делал бы вот так, то это было бы!

Учение об избранности действительно, имеется в Писании. Но его нужно всегда читать в контексте с учением о свободой воле.

Кхм, свободная воля...

Олег, в желании прийти совместно к истине, приведу Вам выдержку из книги Джона Макартура
«Избранные от вечности»
Вопрос об избрании, один из важнейших в практическом отношении не только для спасаемых, но и погибающих, до сих пор вызывает ожесточенные споры и нуждается во всестороннем и полном рассмотрении.

А. Спор о Божьем всевладычестве

1. Человек испытывает отвращение

а) Божье всевладычество оскорбляет его гордость.

Однажды одаренный библейский учитель и богослов Артур Пинк начал проповедь с таких слов: «Наше слово сегодня о самом ненавистном библейском учении вседержавном избрании Божием. Если правда вечного наказания всех более отвратительна неверным, то правда вседержавного избрания Божия всех более ненавистна верным только устами. Спасение приходит не от хотения человека, но от воли Божией (Ин. 1:13; Рим. 9:16); и когда бы не так, то никто не захотел и не смог бы спастись, ибо человек с грехопадением утратил всякое желание и хотение добра (Ин. 5:40; Рим. 3:11); даже избранники Божии располагаются к тому не сами.
Когда номинальным верующим объявляешь эту истину в лоб, она исторгает у них вопли гнева»1.
Пинк продолжал: «Гордецы не признают верховной власти воли Божией и немощи человеческой; вот почему люди, всех яростнее осуждающие избрание вседержавным благоволением воли Божией, всех несдержаннее превозносят хотение человека падшего»2. Инициативу в деле спасения, пусть даже ограниченную, падший человек ХОЧЕТ приписать себе. Совершив надлежащий выбор, он БЕЗУМНО стремится поставить это в заслугу своей персоне.

б) Оно оскорбляет его чувство справедливости.

Учение об избрании отвращает человека, поскольку на первый взгляд кажется несправедливым, что Бог Отец благоволит спасать, предпочитая одних людей другим. Но истинная причина безрассудного желания человека иметь участь в спасении состоит в ГОРДОСТИ.
Итак, обвиняя Бога в несправедливости, человек демонстрирует свою греховную сущность.

Что по-Вашему, означает: новое творение, новое сердце, на котором будет написан закон Бога? Отв: Не сегодня это

Да, не сегодня, потому что по причине умножения беззаконий сегодня во многих охладела и вера, и любовь. Но, Георгий, Писание говорит как раз о жизни в этом мире, а не только в том: (Евр 8:10-12) «Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь:

Подумайте Олег, после каких дней?

Для нас, не имеющих способности заглядывать в будущее это действительно процесс, но Бог устами ап. Павла ободряет детей своих, говоря нам следующее 2Фесс.2:13 Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению

Да, именно избрание, и процесс. А потому, пока мы еще в пути, остается вероятность, что мы те, кого вы назвали «отшанельенным парасенком».

Олег, "отшанельенный поросёнок" этот тот, в ком НИКОГДА не было Христа, ибо умирая и воскресая с Ним, посредством Духа Святого "поросёнок" становится СЫНОМ и вступая в права сонаследника получает залог в сокрушённое сердце Духа Святого!

Но, понимаете ли, вас это смущает! Вы боитесь!

Да Олег, боюсь.
Боюсь наказания Божьего, ибо порой Сыны бывают наказуемы более внешних...
И в этом!!! есть Его благоволение.
Т.е. посредством наказания Отец учит и наставляет сына потерявшего верные ориентиры , а не ввергает его в ад!!!

Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься

» Видите? Писание учит не рассуждать, тем более о себе, прежде времени, где я.

Более чем странный вывод из прочтения данного отрывка...
Олег, разберитесь что первично, а что вторично и уверяю, сомнения покинут Вас.
Рим.12:2 и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.

[Коллодиум]

Если совершение спасения возлагается хотя бы на 1% на наши плечи, то это САМостоятельность оборачивается поражением на 100%.
[/font][/size]

У тебя брат , странная логика . Учение Синергизма существовало до Августина , и после . А твоей логики не было до Кальвина !
Павла сложно толковать .... но будь уверен ранние христиане , Отцы и мученики , толковали Павла гораздо лучше 200 протестантских деноминаций.

А простестанты появились каки-то 500 лет назад. Как говорил Тертулллиан " Церковь говорит : по какому праву рубите мой лес ? "

Подробнее мы эти вопросы обсуждаем в теме "Кальвинизм" , куда приглашаю и тебя и Олега П.

С уважением Коллодий ....

[Georgy]

Павла сложно толковать .... но будь уверен ранние христиане , Отцы и мученики , толковали Павла гораздо лучше 200 протестантских деноминаций.
А простестанты появились каки-то 500 лет назад.

Будь уверен брат, ап. Павел в Деян.20:29-31 знал о чём говорил, прямо говоря:
по отшествии моём...
Поэтому нечем хвалиться ни вам ни нам,
Рим.3:23 потому что все согрешили и лишены славы Божией

Как говорил Тертулллиан " Церковь говорит : по какому праву рубите мой лес ? "

Ага, послушаем сейчас в лучшем случае байку про поражённые лёгкие, слабое сердце и отбитые протестантские почки...

А ведь байка то та, если поразмыслить... про всех нас, в т.ч. и Вас!

Подробнее мы эти вопросы обсуждаем в теме "Кальвинизм" , куда приглашаю и тебя и Олега П.

Э нет, боюсь завязнем.
Посты в той теме с километр
Давайте уж лучше Вы, помогите собрату Олегу, прокомментируйте приведённую мной выдержку из книги Джона Макартура «Избранные от вечности».
Только пожалуйста, подкрепляйте свои тезисы Писанием.