Памятка протестанту

[Валентин]

а у лютеран особенно подчеркивается наличие апостольской преемственности, получаемой через рукоположение

Простите, а лютеране были во времена апостолов?... Лютеране получили все от католиков, а тем в свою очередь от православных. Но это все были расколы, а раскольники Благодать не наследут, потому что творят беззаконие.

[Валентин]

[QUOTE=Единородный]16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
1 Коринфянам 3.

Если принять то что церковь суть тело Иисуса Христа,то прихожане Его члены.Дух Святый пребывает в святом теле.Как может жить тело,если мертвы Его члены?QUOTE]

К кому обращается апостол? К тем, кто в Церкви или к неверующим? Только те кто обрел дары Духа в Крещении, есть храм Духа. Но что по Вашему есть Крещение?

А кто это мертвые члены?

[Валентин]

Рафаэль,приветствую!
Здорово вы провели параллель с Адамом. Можно добавить, что надеяться спрятаться за принадлежностью к Церкви все равно что прикрывать телесную наготу фиговым листком. Думаю, причиной тому является незащищенность человека, его неуверенность в принятии его Богом. Поэтому он и ищет трость, на которую бы мог опереться. Но это лишний раз свидетельствует о духовной хромоте, тогда как Бог хочет, чтобы мы ходили прямо. Тот, кто знает Его, уверен в Нем даже тогда, когда весь мир кричит об обратном.

На каком камне Господь основал Церковь Свою и обещал ее опекать?

Не Церковь ли есть столп и утверждение Истины? Что плохого на нее опираться? Я грешник, и мое место в Церкви. Или лучше покланяться бумажному идолу, в которого в руках протестантов превратилась Библия?

[Валентин]

Валентин
Эх, Валя, Валентин!
Вопрос-то совсем несложный - Церковь Христова действительно одна -"Я создам церковь Мою и врата ада не одолеют ее" - и составляют ее рожденные свыше (от Духа Божия) верующие всех времен и всех народов. Вот такова-то одна Церковь Христова, а не та, что вы думаете... (Не подумайте чего - и та - часть единой...)
НО - кто Духа Христова не имеет - тот и не Его. Разве не так?

Ин. 17, 21:

Да будут все едино; как Ты, Отче во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино...

Где единство протестантов, если их сейчас около 20.000 разных деноминаций и толков? Каждый учит свое там субботу соблюдай, там младенцев не крести, там "на языках" беснуйся. Не убедительно аргументируете. Сколько раз наблюдал споры одних с другими. Кидаются цитатами, но без толку. Как мы сейчас с Вами.

[paveletsky]

Валентин,

На каком камне Господь основал Церковь Свою и обещал ее опекать?
Не Церковь ли есть столп и утверждение Истины? Что плохого на нее опираться? Я грешник, и мое место в Церкви. Или лучше покланяться бумажному идолу, в которого в руках протестантов превратилась Библия?

Церковь Христова и Церковь православная не одно и тоже. Тело Христово гораздо больше и всеобъемлющей, чем вам кажется. И быть членом Православной церкви еще не значит быть членом Церкви Христовой (равно как и членом баптистской или другой какой церкви.) Ваша ошибка в том, что вы ставите знак равенства между Церковью Христа и Церковью православной, а также между христианством и православием, тогда как первое неизмеримо больше второго. Недаром у них и названия разные.
А Библия, конечно, может стать идолом, если займет ненадлежащее ей место - место Того, Кто ее написал. Но это уже проблема самого человека, если он поклоняется творению вместо Творца.

[paveletsky]

Рафаэль, здравствуйте!

А кто такой Рабсак и что он сказал?

[Герман.К.]

Но что по Вашему есть Крещение?

На мой взгляд крещение в Духе Святом происходит тогда,когда человек обнаруживает свою погибельную греховность и обращается...

А кто это мертвые члены?

Кто не родился от воды и Духа.

[Николай]

Валентин

Главное - единство с Господом, а остальное все - приложится...

Вот беда, когда с Господом нет единства!

[test]

Откуда взяться Духу Святому у той церкви, которая преступает повеления апостолов и учит тому, чему НИКОГДА апостолы не учили?

"Откуда взяться Духу Святому у той церкви, которая преступает повеления Закона Божиего и учит тому, чему НИКОГДА Моисей и пророки не учили?" - вот основание гонения на христову церковь со стороны иудеев.

[Рафаэль]

Рафаэль, здравствуйте!

А кто такой Рабсак и что он сказал?

Здравствуйте ,Павел



17 И послал царь Ассирийский Тартана и Рабсариса и Рабсака из Лахиса к царю Езекии с большим войском в Иерусалим. И пошли, и пришли к Иерусалиму; и пошли, и пришли, и стали у водопровода верхнего пруда, который на дороге поля белильничьего.

18 И звали они царя. И вышел к ним Елиаким, сын Хелкиин, начальник дворца, и Севна писец, и Иоах, сын Асафов, дееписатель.

19 И сказал им Рабсак: скажите Езекии: так говорит царь великий, царь Ассирийский: что это за упование, на которое ты уповаешь?

20 Ты говорил только пустые слова: для войны нужны совет и сила. Ныне же на кого ты уповаешь, что отложился от меня?

21 Вот, ты думаешь опереться на Египет, на эту трость надломленную, которая, если кто опрется на нее, войдет ему в руку и проколет ее. Таков фараон, царь Египетский, для всех уповающих на него.

(4Цар.18:17-21)

[Faith]

test

На суде, (если православная вера "неправа") - православный скажет:
- я слушался Церкви, ей я верил, ибо об этом сказано в НЗ. Мой разум слишком слаб - если даже Церковь заблуждалась, как я сам мог посчитать себя умнее, рассудительнее Церкви

Протестант скажет тоже самое - меня так мой пастор научил, я слушался церкви, ибо так сказано в НЗ. Я не настолько умен, чтобы оспаривать слова Пастыря.

2. Протестант не должен есть свинину. В ВЗ однозначно сказано:
Те, которые... едят свиное мясо..., - все погибнут, говорит Господь. (Ис. 66,17), а "разрешение" данное Петру может иметь совершенно иной смысл. А постановление Апостолов для язычников - довольно неопределенно. По их постановлению получается допустимо для язычников воровать и убивать. Чтобы не погрешить - следует воздерживаться от свинины...

Свинину можно есть только после ее обрезания

[Fallrain]

Простите, а лютеране были во времена апостолов?...

Валентин, как ни странно, но Вы абсолютно точно выразили мысль оппонентов Лютера далекого XVI века, которые с насмешкой вопрошали: "Где была Лютеранская Церковь до Лютера?" Если же речь зашла конкретно о лютеранстве, которому я длительное время искренне симпатизировал, то отсылаю Вас прежде всего к "Формуле согласия" (Слава Богу, уже есть и русский, и украинский переводы, можете взять даже у меня), откуда видно, что ни сам Лютер, ни тем более мягкосердечный Меланхтон не пытались не считать себя детьми Апостольской Церкви, а по существу своему старались приблизиться к ней. 31 октября (День Реформации) называется также Днем обновления Церкви (а не "весь мир насилья мы разрушим до основанья... а затем?"). Оппоненты лишь используют (и тогда, и сейчас) игру в слова: поскольку "Великий августинец" не мог жить в первые века нашей эры, вероучение конфессии, названной его именем (что делалось исключительно для самоидентификации, а не славы Лютера), объявляется изобретением эпохи Реформации (кстати, в дальнейшем можем поднять вопрос о "перманентной Реформации" в истории и душе каждого верующего). Конечно, Лютеранская по сути (как и любая другая евангельская как часть Вселенской) Церковь существовала и до Лютера...

Лютеране получили все от католиков,

Если Вы имеете в виду форму, то это правда лишь на половину, поскольку от латинской обрядовости и мессы остались лишь готические соборы, календарь и музыка Бахов (кстати, еще Вам один пример семьи под благодатью); в то же время украинские лютеране используют литургию восточного обряда. Если имеете в виду содержание, тогда Реформация просто бы не возникла.

а те, в свою очередь, от православных.

Если для Вас так важно положение de jure, то давайте не затрагивать церковную преемственность до 1054 года, поскольку тогда и восточная, и западная ветви с одинаковым правом считали (и это продолжается по сей день) себя и Католической, и Православной. Рассмотрение вопроса, "кто кому отец", по крайней мере некорректно.

Но это все были расколы, а раскольники Благодать не наследут, потому что творят беззаконие.

Лишь упованием на милость Божью...

[Валентин]

На мой взгляд крещение в Духе Святом происходит тогда,когда человек обнаруживает свою погибельную греховность и обращается...

Кто не родился от воды и Духа.

Это Ваш взгляд и Вы имеете на это право.

[Валентин]

ни сам Лютер, ни тем более мягкосердечный Меланхтон не пытались не считать себя детьми Апостольской Церкви, а по существу своему старались приблизиться к ней. 31 октября (День Реформации) называется также Днем обновления Церкви (а не "весь мир насилья мы разрушим до основанья... а затем?"). Оппоненты лишь используют (и тогда, и сейчас) игру в слова: поскольку "Великий августинец" не мог жить в первые века нашей эры, вероучение конфессии, названной его именем (что делалось исключительно для самоидентификации, а не славы Лютера), объявляется изобретением эпохи Реформации (кстати, в дальнейшем можем поднять вопрос о "перманентной Реформации" в истории и душе каждого верующего). Конечно, Лютеранская по сути (как и любая другая евангельская как часть Вселенской) Церковь существовала и до Лютера...

1. Протестанты могут причислять себя к кому угодно, но это не значит, что так оно есть на самом деле.

2. Вы говорите, что сущесвовала и до Лютера - пожалуйста, приведите исторические доказательства тому, со ссылками конечно. Правда были ариане в 4-ом веке (современные иеговисты), отпали они от Церкви еще на Первом Вселенском соборе благодаря святому Афанасию Великому, с Божией помощью утвердившего термин Единосущный по отношению к природе Иисуса Христа.


=Если для Вас так важно положение de jure, то давайте не затрагивать церковную преемственность до 1054 года, поскольку тогда и восточная, и западная ветви с одинаковым правом считали (и это продолжается по сей день) себя и Католической, и Православной. Рассмотрение вопроса, "кто кому отец", по крайней мере некорректно=

А мне казалось, что блаженны те, кто всеми способами ищет правды и старается докопаться до того, что происходило в первые девять веков Христианства.

...от гордости рождается прелесть, а от прелести - смерть духовная...

[Fallrain]

1. Протестанты могут причислять себя к кому угодно, но это не значит, что так оно есть на самом деле.

Приветствую, Валентин! Я бы Ваш тезис перефразировал так: "Каждый может причислять себя к кому угодно, но это не значит, что так оно есть на самом деле". Почитайте свидетельства самого Лютера, дайте, наконец, человеку оправдаться хоть перед Вами, если перед Богом недостаточно. Это отнюдь не была работа лишь с пером в руке, а выстраданное, позволившее и перед лицом смерти твердо говорить: "На том стоим!" Вам это I-IV вв. не напоминает хотя бы отдаленно?

2. Вы говорите, что существовала и до Лютера, - пожалуйста, приведите исторические доказательства тому, со ссылками конечно.

Неужели Вы и впрямь подумали, что некая община до эпохи Реформации так и называлась - "лютеране"? Боюсь, Вы не поняли сути моего сообщения (кстати, я только перефразировал слова пастора Германа Зассе). Я писал о вероучительном уподоблении, а не о названии конфессии. Проблема нашей дискуссии состоит в том, что Вы намеренно привязываетесь к названию, а я пытаюсь говорить об идее. Вспоминается остроумное замечание пастора Евгения Каширского о том, что апостолов правомочно называть "православными", "католиками", "протестантами", "баптистами", "правоверными"... Что касается ссылки, в "Книге согласия" предостаточно примеров из практики древней Церкви. Лютер знал Предание не хуже нас с Вами, поэтому осознавал свой шаг.

Правда были ариане в 4-ом веке (современные иеговисты),

??? "Общество сторожевой башни" лестно восприняло бы столь давнее свое происхождение.

отпали они от Церкви еще на Первом Вселенском соборе благодаря святому Афанасию Великому, с Божией помощью утвердившего термин Единосущный по отношению к природе Иисуса Христа.

Под Афанасьевским и Никео-Царьградским Символами веры не подписались бы разве что Свидетели Иеговы.

=Если для Вас так важно положение de jure, то давайте не затрагивать церковную преемственность до 1054 года, поскольку тогда и восточная, и западная ветви с одинаковым правом считали (и это продолжается по сей день) себя и Католической, и Православной. Рассмотрение вопроса, "кто кому отец", по крайней мере некорректно=

А мне казалось, что блаженны те, кто всеми способами ищет правды и старается докопаться до того, что происходило в первые девять веков Христианства.

Мне тоже так кажется, я лишь предупредил о некорректности и необходимости учесть определенные предпосылки, чтобы дискуссия была грамотной (не "мудрой от мира сего", а именно грамотной), а не голословной.

...от гордости рождается прелесть, а от прелести - смерть духовная...

Не могу не согласиться.