Ортодоксальные иудеи суть добрые христиане

[Primorsky]

А что значит "неплохо"? Для кого "неплохо"? Для евреев? Для евреев это был ужас. Но вспомните Навуходоносора. Он напал на Иудею и за это был наказан Богом. Но на Иудею его привел Сам Бог. Так написано.

Цитата из Библии:

Я прогневался на народ Мой, уничижил наследие Мое и предал их в руки твои; а ты не оказала им милосердия. Исаия 47:6.

Да, Бог послал Навуходоносора. Но тот, вместо того чтоб в меру наказать Иудею, поступил с ней так жестоко, что Бог наказал и его. Не надо было злорадствовать.

И вы что хотите оправдать фашизм?

[Primorsky]

Нет, не поэтому, а потому что он, в отличие от остального творения имеет возможность ослушаться Бога.

Он имеет право ошибится. Но не обязательно, что он должет ошибится. А Адам как раз ошибся. Чего Бог не повелел и к чему Он не благоволил.

Ошибка человека в том, что он решил сам определять что для него добро и зло. Не вопросив Бога сам положил меру всему и в этом проявил самоуверенную самостоятельность.

Поверьте, ортодоксального иудея не надо убеждать в том, что Гитлер - это наказание или испытание от Бога. Они и так это знают.

Знают, это хорошо. Но ведь многие евреи этого не знают и до сих пор проклинают Гитлера. И Гитлер дал к этому повод.

[DanielAlievsky]

А Вы?
И, кстати, если Вам удлось перечитать Тору, не приведете ли пример свободной воли ангелов?

Это некорректный прием, причем чисто лингвистический. С таким же успехом можно заявить, что все иудеи верят в Христа и очень почитают его, на том основании, что это перевод слова Машиах.

Конечно, млахим Торы не проявляют свободы воли. По определению, точнее, ровно постольку, поскольку они млахим. Точно так же служащий банка или кассир в магазине не проявляют свободы воли, а оперативно обслуживают клиента (по крайней мере мы на это надеемся). Более того, в этом отношении они не отличаются от банкомата или автомата по продаже кока-колы, которые иногда с успехом и заменяют этих людей. Но даже подробный рассказ о том, как праотцы меняли деньги в банке, не поможет нам узнать, обладали в действительности ли свободой воли те, кто менял им деньги - т.е. были они людьми или банкоматами.

По моей информации, ангелы, как правило, все-таки не механизмы, а живые создания, часто не только не уступающие, но и во всем превосходящие человеков. В том числе в факторе свободы воли. И вы, конечно, знаете в Устной Торе примеры проявления свободной воли: хотя бы два павших до Потопа ангела. Собственно, и в Танахе ангел Сатан, искушавший Иова, явно обладал некоторой свободой: ведь он не соглашался с Богом и спорил с ним.

[JAGUAR]

[quote=Primorsky;2271982]

Цитата из Библии:

Я прогневался на народ Мой, уничижил наследие Мое и предал их в руки твои; а ты не оказала им милосердия. Исаия 47:6.

Да, Бог послал Навуходоносора. Но тот, вместо того чтоб в меру наказать Иудею,

В какую меру? Вы уж не добавляйте от себя, а опишите эту меру.

поступил с ней так жестоко, что Бог наказал и его. Не надо было злорадствовать.

Поступил жестоко, потому что так нужно было Богу. Но и наказал за это самого Навуходоносора. Как и фараона Бог ожесточал, пока не умерщвлены были все первенцы Египта. А на вопрос "за что наказывает, ибо кто противостанет Его воле?" - ответил Шауль. И в ответе он не пустился в философию и оправдание Бога. Он просто сказал "ты кто такой что споришь с Богом?"

И вы что хотите оправдать фашизм?

Не хочу. С чего Вы взяли?

[Primorsky]

Цитата из Библии:

Я прогневался на народ Мой, уничижил наследие Мое и предал их в руки твои; а ты не оказала им милосердия. Исаия 47:6.

В какую меру? Вы уж не добавляйте от себя, а опишите эту меру.

В меру это как неплохой отец воспитывает своего сыны. Чтобы не истязать, а воспитать.

[Йицхак]

Это некорректный прием, причем чисто лингвистический.

Конечно, млахим Торы не проявляют свободы воли. По определению, точнее, ровно постольку, поскольку они млахим.

Тогда в чем некорректность?

В том числе в факторе свободы воли. И вы, конечно, знаете в Устной Торе примеры проявления свободной воли: хотя бы два павших до Потопа ангела.

Это не только устная Тора: и ангелов, не сохранивших своего достоинства (с) послание Петра. Но и в этом случае у меня нет нет однозначности со свободой их воли.

Собственно, и в Танахе ангел Сатан, искушавший Иова, явно обладал некоторой свободой: ведь он не соглашался с Богом и спорил с ним.

Спорить и иметь свободу воли - разные вещи. Свобода воли - это свобода действий: сатана и пальцем не мог прикоснуться к Иову без воли Бога.
Разве нет?

[JAGUAR]

[quote=Primorsky;2272042]

В меру это как неплохой отец воспитывает своего сыны. Чтобы не истязать, а воспитать.

Получается отец хотел просто погрозить пальцем дитяте, дал поручение погрозить пальцем своему слуге, а тот дитятю выпорол до полусмерти. Так? Вам не кажется что такая позиция выставляет Бога смешным, не дай Бог, зависимым от чужой "правой ноги"!? Захотел Навуходоносор не оказать милосердия, как Бог ему велел - и не оказал! И евреи попали. Есть риторический вопрос в Писании - кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"? Я вижу что Вы это говорите.

[DanielAlievsky]

Тогда в чем некорректность?Это не только устная Тора: и ангелов, не сохранивших своего достоинства (с) послание Петра. Но и в этом случае у меня нет нет однозначности со свободой их воли. Спорить и иметь свободу воли - разные вещи. Свобода воли - это свобода действий: сатана и пальцем не мог прикоснуться к Иову без воли Бога.
Разве нет?

Некорректность - разумеется, в подмене вопроса. Не о том же спрашивают, что кассир есть кассир. А о том, кто он - помимо того, что он кассир: железяка бессмысленная или же "право имеет".

Думаю, возможность иметь свое мнение - это уже свобода воли. По крайней мере, свобода желать чего-то. А насколько я знаю Бога, Он обычно разрешает исполнять свои желания - в этом и постулат свободы выбора. Мой ангел, во всяком случае, в этом отношении ничем мне не уступает

[posol]

Спасибо, разумеется, за заботу о мне, грешном. Мой ответ был короткий - он Бог, Тетраграмматон, Творец мира. Тот самый, о котором написано в Пятикнижии - а далее уточнять не надо, ибо вот оно Пятикнижие. Если мой ответ недостаточно четкий, то предложи свой вариант - столь же короткий и четкий.

К сожалению, христианские формулировки очень часто страдают как раз предельной расплывчатостью. В одном лишь символе веры столько новых терминов (ипостась, сущность, единосущность, совечность и т.д.), что одна лишь моя попытка разобраться потребовала пары месяцев, обращения к ТИПВ и длиннейшей темы на форуме Кураева.

Если ты длительное время "обрабатывался" на форуме Кураева, то многое становится понятным.... Его "христианство", так как и католиков, и других так "называемых христиан" это не истинное ХРИСТИАНСТВО. Быть истинным Христианином значит идти за Учением Самого Бога, о котором Он сказал (от Иоанна 6,16-17), идти за Христом (Мессией).
НЕ следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды (Исход 23,2)

[Primorsky]

Захотел Навуходоносор не оказать милосердия, как Бог ему велел - и не оказал!

Бог не велел ему не оказывать милосердия. А тот поступил именно так. За что и был наказан.

Вспомните притчу о согрешающем брате. Матф. 18:23-35.

Цитата из Библии:

Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими;
когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов;
а как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и всё, что он имел, и заплатить;
тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и всё тебе заплачу.
Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему.
Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: отдай мне, что должен.
Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и всё отдам тебе.
Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга.
Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему всё бывшее.
Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня;
не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?
И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.
Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.

[JAGUAR]

Бог не велел ему не оказывать милосердия. А тот поступил именно так. За что и был наказан.

Я видимо неверно объяснил. Еще раз: Вы говорите, что Бог определил меру наказания евреев Навуходоносору. Эта мера - оказание милосердия (хотя "наказание милосердием" это уже аллогизм). Навуходоносор вместо того, чтобы наказать милосердно, наказал жестоко. Против воли Всевышнего. За что Всевышний его и наказал. Однако первый вопрос: где Бог оговаривает меру и степень наказания евреев исполнителю? Второй: как может быть то, чему не Господь повелел быть? Третий: что означает наказать милосердно? Не наказывать вовсе? Пожурить и отпустить?
PS Не увидел притчу. Вы уж тогда и аналогии укажите, проведите параллели между Навуходоносором, евреями и Богом и героями притчи.

[Primorsky]

где Бог оговаривает меру и степень наказания евреев исполнителю?

Цитата из Библии:

Я буду наказывать тебя в мере, но ненаказанным не оставлю тебя. Иеремия 30:11.

как может быть то, чему не Господь повелел быть?

Человек решает поступать по своей воли, что не всегда совпадает с волей Божьей.

что означает наказать милосердно? Не наказывать вовсе? Пожурить и отпустить?

Как нормальный отец наказывает своего сына.

[JAGUAR]

[quote=Primorsky;2272134]

Цитата из Библии:

Я буду наказывать тебя в мере, но ненаказанным не оставлю тебя. Иеремия 30:11.

Отлично. Вот мое понимание, только почитайте внимательно. Навуходоносор наказал иудеев ровно в той мере, которую определил ему Бог. И исполнилось сказанное в Иеремии 30:11. Но при этом Навуходоносор не оказал милосердия. Потому что должен был исполнить Иер.30:11. Но за неоказание милосердия Бог наказал Навуходоносора. И это понимание полностью подходит под Рим.9. Кажется что несправедливо Бог наказывает Навуходоносора - ведь как он мог оказать милосердие, когда должен был наказать иудеев в меру от Бога? "За что обвиняет? А ты кто человек, что споришь с Богом? Изделие ли скажет сделавшему его...". А иначе, можно сказать что Бог наказал евреев не в мере и солгал в Иер.30:11, раз не смог удержать в узде Навуходоносора.

Человек решает поступать по своей воли, что не всегда совпадает с волей Божьей.

Кто это говорит: и то бывает, чему не Господь повелел быть?

Как нормальный отец наказывает своего сына.

Тут вопросов не имею.

[Primorsky]

[quote=JAGUAR;2272159]

Отлично. Вот мое понимание, только почитайте внимательно. Навуходоносор наказал иудеев ровно в той мере, которую определил ему Бог. И исполнилось сказанное в Иеремии 30:11. Но при этом Навуходоносор не оказал милосердия. Потому что должен был исполнить Иер.30:11. Но за неоказание милосердия Бог наказал Навуходоносора. И это понимание полностью подходит под Рим.9. Кажется что несправедливо Бог наказывает Навуходоносора - ведь как он мог оказать милосердие, когда должен был наказать иудеев в меру от Бога? "За что обвиняет? А ты кто человек, что споришь с Богом? Изделие ли скажет сделавшему его...". А иначе, можно сказать что Бог наказал евреев не в мере и солгал в Иер.30:11, раз не смог удержать в узде Навуходоносора.

И какой вывод?

Кто это говорит: и то бывает, чему не Господь повелел быть?

Ну бывает и бывает. Что вы хотите сказать?

[JAGUAR]

[quote=Primorsky;2272199]

И какой вывод?
Ну бывает и бывает. Что вы хотите сказать?

Хотел сказать что "не бывает". Как и Писание говорит. А у Вас "бывает". А выводы уж Вам делать. Стоит ли наниматься к Богу в адвокаты? Нуждается ли Он в этом? Друзья Иова взявшие на себя эту роль посрамлены были.