Ортодоксальные иудеи суть добрые христиане

[санек 969]

Санек, я просил привести цитату, где ясно сказано что сатана противник Бога. То что сатана противник итак все знают. Но в Библии он противник человека. И орудие Бога. Бог посылает в уста пророков Ахава лживого духа. Не сатана, а Сам Всевышний. Так получается, потому что у Вас в голове выстроен стройный образ того, каким должен быть Бог. В силу опять таки того, что небиблейский миф о падшем ангеле восставшем против Бога прочно и намертво засел у Вас в мозгах. И на это есть ряд причин:
1) Тысячелетняя пропаганда. Хоть и звучит как мракобесие, однако люди заблуждаясь, сами того не замечая и других уводят в заблуждение. Спроси любого на улице кто такой Сатана - ответ будет что-то вроде "падший ангел". У нас общество воспитано на этой сказке, и ее впитывают с молоком матери. Во всех фильмах сатана представлен как харизматичный и обаятельный подонок противящийся Всевышнему. Ну как в такой среде не верить в восставшего против Бога Сатану?
2) Потоки проповедей с церковных кафедр. Тоже промывка мозгов. Проповедники не удосуживаются сверять знания с Писанием. Они чему научены - в том и стоят. И не на основе Писания строят доктрины и проповеди, а к уже усвоенным доктринам подгоняют Писание.
3) Собственное восприятие информации из Писания сквозь призму доктрин. Я, например, сам долгое время считал Сатану падшим ангелом и верил во всю эту небиблейскую туфту. Но Всевышний наградил меня гибким мышлением, открытым к восприятию нового, и я изменил свои взгляды. Хотя как и многие сначала негодовал на тех, кто мне указывал на очевидные вещи. Просто не вязался у меня образ доброго бога выстроенный на основе мифа о злом сатане с Богом Библии. И я задавал такие же вопросы "кто же Бог после этого?", натыкаясь на жесткий ответ Павла из Рим.9, я пытался вертеть Писанием и строить с ним такие пируэты, лишь бы подогнать Бога к своим представлениям о Нем. Но против Писания не пойдешь и встал выбор - либо дальше верить в ложь и заниматься оправданием Бога (чем занимались друзья Иова), либо изменить свои взгляды и понять, что Его пути - не наши пути, и не нам судить о Его действиях.

Приведи цитату, что сатана раб Бога.

Нет противник Бога, Иов.1:7-12. и противник праведных людей.

С лживым духом Бог только соглашается, что у него получится выполнить то, что Богу нужно, но Бог не говорил6 кто пойдёт и обманет Ахава. А, то что позволил этому духу сделать, так для того чтобы обличить этот дух перед всеми, обратно этому духу дороги нет.

Нет ни какого мифа у меня в мозгах.

1. Я так не считаю.

Сатана противник Богу, враг Бога.
2. И так бывает, при чём тут сатана раб Бога? Это вымысел евреев.

3. а теперь у тебя Бог и сатана в одной упряжке, как же ты продвинулся в познании, лучше бы ты сатану падшим ангелом считал.

А, Рим.9 ты не понимаешь, бог не создавал сатаны, противник сам появился в силу данной ему свободы воли.

[JAGUAR]

[quote=санек 969;2259991]

Ни чего подобного, Йицхак, делает Бога, делающим зло, но Бог зла не делает. Это люди так поступить могут с верными слугами, но не Бог, Бог праведен.

Это Ваше мнение. А вот Писание говорит что "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это." При чем буквально не "бедствие", а именно "зло". Просто переводчики желающие как и Вы оправдать Бога исказили смысл.

А, у вас Бог от сатаны ни чем не отличается, если сатана назван человекоубийцей, то не тем ли более следует назвать человекоубийцей господина его? По вашему Бог первей человекоубийца нежели сатана.

Во-первых, сатана не отдавал своего сына в искупление грехов людей. А во-вторых, отсылаю Вас к Павлу - он ответил на Ваш вопрос "а ты кто человек что споришь с Богом? Изделие ли скажет сделавшему его..."

Бог ожесточает и милует, но не создаёт зло и злых, читая Павла, ещё и понимай о чём он пишет.

Бог не просто ожесточает и милует, а ожесточает, а потом еще и спрашивает за сделанное. Т.е. поступает по нашей человеческой логике несправедливо. И Павел, вместо того чтобы начать оправдывать Бога, на вопрос "За что же еще обвиняет? Кто противостанет воле Его?" отвечает что не твоего ума это, Бог волен делать что хочет. И вы также про Ахава не ответили. Жду.

[JAGUAR]

[quote=санек 969;2260024]

Приведи цитату, что сатана раб Бога.

Нет противник Бога, Иов.1:7-12. и противник праведных людей.

Бред какой. Да Вы же сами себе противоречите приводя этот отрывок из Иова. Бог Сам отдает приказ сатане испытать Иова. Сам сатана говорит "но простри руку Твою - благословит ли он тебя?". И как это раз сатана падший ангел, он так запросто является к Богу на прием, как к себе домой.

С лживым духом Бог только соглашается, что у него получится выполнить то, что Богу нужно, но Бог не говорил6 кто пойдёт и обманет Ахава. А, то что позволил этому духу сделать, так для того чтобы обличить этот дух перед всеми, обратно этому духу дороги нет.

Знаете, Вы настолько перевернули ясный смысл этого отрывка, что я уже не знаю о чем с Вами говорить. Если черное это белое, то возможно Бог и послал лживого духа в уста пророков Ахава для того чтобы обличить этого духа перед всеми и закрыть ему дорогу назад. Может я такой тупой, что не вижу в тексте и намека на подобные выводы? Ткните меня носом где об этом сказано? Или признайте что Вы лжете и добавляете к Писанию отсебятину.

Сатана противник Богу, враг Бога.

Цитату.

2. И так бывает, при чём тут сатана раб Бога? Это вымысел евреев.

Нашедший отображение в Писании.

3. а теперь у тебя Бог и сатана в одной упряжке, как же ты продвинулся в познании, лучше бы ты сатану падшим ангелом считал.

А, Рим.9 ты не понимаешь, бог не создавал сатаны, противник сам появился в силу данной ему свободы воли.

Все Им и все для Него создано. Все начала и власти и силы. Все создал Господь для Себя и даже нечестивого на день бедствия. Так говорит Писание. Видимо у нас разное Писание.

[JAGUAR]

С чего ты решил, что здесь речь о творении, о людях о сатане, а не праведных делах Бога, чтобы не иметь ему упрёка, даже вон и нечестивого сохраняет на день суда? Разве Бог создал нечестивого? Где свобода выбора?

Иак.1:13 - ... Бог не искушается злом и никого сам не искушает...

Во-первых, слова "блюдет" нет в оригинале. С ним смысл слова "даже" теряется, это очевидно. Сказано что все сотворил Бог для Себя и даже для Себя нечестивого сотворил на день бедствия. Так же как слепорожденного сотворил слепым, чтобы когда он состарится Мессия показал над ним Свою силу. Что же Вы не говорите о том, что это злой сатана сделал слепорожденного слепым, а добрый Бог его освободил через Мессию. А почему только к старости освободил, так это от того, что слишком много у злого сатаны.сил и власти над планетой земля и бог за всем уследить не может. Вы как всегда ошибаетесь и коверкаете Писание добавляя отсебятину. А о свободе Павел в Рим.9 ответил. Нет никакой свободы. По крайней мере в том понимании которое Вы вкладываете в это слово нет.

[Кадош]

А, Рим.9 ты не понимаешь, бог не создавал сатаны, противник сам появился в силу данной ему свободы воли.

Ну во-первых, ваше утверждение " бог не создавал сатаны", противоречит утверждениею Иоанна см.Ин.1:3.
Во-вторых, не согласуется с Ин.8:44, и с 1Ин.3:8, только не в синодальном переводе, бо он самому себе в этих местах противоречит, а так как Иоанн писал на греческом.
В-третьих это ваше утверждение уже практически полностью гностическое. Напомню, что именно гностический дуализм утверждает, что зло независимое от добра и равное ему начало.
Вы проповедуете не Бога Библии, а Ахурамазду. Не путайтесь.

Теперь касаясь свободы воли. Ну нет у ангелов свободы воли. Даже у человека она условная. А вот у ангелов ее вообще нет. Вы свои фантазии за Писание-то не выдавайте.

[Кадош]

Приведи цитату, что сатана раб Бога.

Нет противник Бога, Иов.1:7-12.

Сатан встречается на страницах Ветхого Завета несколько раз и всякий раз противостоит человеку а не Богу. Это однозначно доказывает, что ваше утверждение - бред!
Даже в Новом Завете сатана в откровении противостоит архангелу Михаилу, но никак не Богу.
Перестаньте уже свой дуализм в Библию всовывать... Ну нет его там!!!
Единственный источник всего сущего есть Бог и нет иного. Это утверждает Писание.
См. Втор.32:39, Ис.45:7, Ин.1:3.

И уж тем более приведенный вами кусок из книги Иова, который однозначно указывает на то, что сатан делать может только разрешенное ему Богом. И это место подтверждает сказанное Христом: "маловеры - у вас и волосы на голове все пересчитаны, и не один из них не упадет без Воли Отца Моего Небесного."
Маловеры - это, между прочим, Он к вам обращается, в данном контексте!!!

[JURINIS]

Во-первых, слова "блюдет" нет в оригинале. С ним смысл слова "даже" теряется, это очевидно. Сказано что все сотворил Бог для Себя и даже для Себя нечестивого сотворил на день бедствия. Так же как слепорожденного сотворил слепым, чтобы когда он состарится Мессия показал над ним Свою силу. Что же Вы не говорите о том, что это злой сатана сделал слепорожденного слепым, а добрый Бог его освободил через Мессию. А почему только к старости освободил, так это от того, что слишком много у злого сатаны.сил и власти над планетой земля и бог за всем уследить не может. Вы как всегда ошибаетесь и коверкаете Писание добавляя отсебятину. А о свободе Павел в Рим.9 ответил. Нет никакой свободы. По крайней мере в том понимании которое Вы вкладываете в это слово нет.

А если спокойно, без шараханья в крайности типа: "Сказано что все сотворил Бог для Себя и даже для Себя нечестивого () сотворил на день бедствия." или " Нет никакой свободы. " попробуйте разобраться в сути проблемы, что есть человек для Бога после его грехопадения, тогда все станет ясно.
К примеру:
- то что зло для грешного человека - добро для Бога.
- слепой от рождения имел грех в себе, а от соприкосновения с благодатью Христа - исцеление.
- все люди без Христа для Бога негожи, хотя сомневаться в Его стремлении исправить людей, в Его любви вообще никак не приходиться - Бог доказал Свою любовь к людям не единожды, но Христом - Сын Своим единородным более всего.
Но тьма греха в человеке и сатана по прежнему не дают увидеть это, и принять любовь Бога Отца. Гордость, эгоизм, жестокосердие, неверие Богу, бунтарство плоти - основные качества греховной природы человека. И во многих случаях человек приходит к Богу после того, как грянет гром в его жизни. Тогда Бог приводит человека ко Христу.
И понятны слова Христа, когда Он говорил фарисействующим, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие,
(Матф.21:31). Именно так и происходит. Пока человек считает себя чем-то, тогда Бога вдали от него, потому что это грех заставляет человека гордиться, надмеваться над другими. Как только приходит раскаяние в грехе - все, Бог принимает нас и мы понимаем Его бесконечную любовь и милость. Вот потому явные грешники имеют преимущество первыми попасть в Рай - они о себе не думаю с высокомерием. И известно, что гордым Бог противиться, а смиренным дает благодать. А пока ты горд - гордость, как броня закрывает тебя от Бога и к тому же мерзок перед Богом, хотя Он тебя и любит, но ждать Его благословений в твоей жизни не приходиться. А скорее будет зло. Эго - корень зла в человеческой жизни, а не Бог.

[JURINIS]

Вы проповедуете не Бога Библии, а Ахурамазду. Не путайтесь.

Ну, не каждый знает основы зороастризма. Кстати, известно ли вам что такое манихейская ересь?

[Кадош]

Ну, не каждый знает основы зороастризма. Кстати, известно ли вам что такое манихейская ересь?

"Розу красную, с черной жабой, я хотел на земле повенчать..." С.Есенин.
К манихейству сии слова как нельзя кстати подходят.

[JAGUAR]

А если спокойно, без шараханья в крайности типа: "Сказано что все сотворил Бог для Себя и даже для Себя нечестивого () сотворил на день бедствия."

Это не крайность. Это Писание так говорит. И я не могу закрасить красками это место. Бог сотворил нечестивого на день бедствия для Себя. Точно также, как Он сотворил сосуды гнева к погибели чтобы явить над ними Свое могущество и показать Свой гнев. Вам не нравится такой Бог? Но это Бог Библии. Другого нет. И Он совершенен. И Его пути - не наши пути. Он спорит с сатаной и праведный Иов повержен болезнью, смертью, нищетой. Он посылает лживого духа в уста пророков Ахава. Он говорит что Он умерщвляет, делает слепым и глухим. Он и никто другой. И тот же Бог свою любовь доказывает к нам тем что за нас умер Мессия. А все остальное - философия, не интересно.

[JURINIS]

Это не крайность. Это Писание так говорит. И я не могу закрасить красками это место. Бог сотворил нечестивого на день бедствия для Себя. Точно также, как Он сотворил сосуды гнева к погибели чтобы явить над ними Свое могущество и показать Свой гнев. Вам не нравится такой Бог? Но это Бог Библии. Другого нет. И Он совершенен. И Его пути - не наши пути. Он спорит с сатаной и праведный Иов повержен болезнью, смертью, нищетой. Он посылает лживого духа в уста пророков Ахава. Он говорит что Он умерщвляет, делает слепым и глухим. Он и никто другой. И тот же Бог свою любовь доказывает к нам тем что за нас умер Мессия. А все остальное - философия, не интересно.

Да, вот такой у нас Бог. Но нельзя Бога сравнивать с анархистом - что хочу, то и делаю? Допустим, что Бог был долго разгневан на человека, но это было до того, как человечество познало Христа, в котором Божья природа людям явлена была со всякой очевидностью. Так, что не ошибешься. Не ошибемся уже: Бог - есть любовь. И уже в меньшей степени интересна ветхозаветная сторона Бога. К тому же тогда не было прощения во Христе человеческому греху, но после жертвы Христа все стало иным, новым. И все, что сказано в Ветхом завете о Боге пророками становится все более ветхим, историческим, все более традиционным и может быть очень близким к тому, что вы назвали философией. Теперь даже позиция сатаны такова, что вряд ли он вхож в Божий Совет, как некогда при Иове. На Голгофе произошло событие поистине Вселенских масштабов. Начался мощный процесс разделения добра и зла, который развивается по нарастающей.
Спасибо за общение. Господь с нами!

[JURINIS]

"Розу красную, с черной жабой, я хотел на земле повенчать..." С.Есенин.
К манихейству сии слова как нельзя кстати подходят.

Но к нашему Богу - аж никак, потому что Свят Господь наш.

[санек 969]

Это Ваше мнение. А вот Писание говорит что "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это." При чем буквально не "бедствие", а именно "зло". Просто переводчики желающие как и Вы оправдать Бога исказили смысл.

А, где написано, что Бог верных своих уничтожает?

Во-первых, сатана не отдавал своего сына в искупление грехов людей. А во-вторых, отсылаю Вас к Павлу - он ответил на Ваш вопрос "а ты кто человек что споришь с Богом? Изделие ли скажет сделавшему его..."

Павел не о том говорил, чтобы меня к нему отсылать. Зачем сатане кого-то отдавать, сатана человекоубтийца, а по твоей версии таков и Бог.

Бог не просто ожесточает и милует, а ожесточает, а потом еще и спрашивает за сделанное. Т.е. поступает по нашей человеческой логике несправедливо. И Павел, вместо того чтобы начать оправдывать Бога, на вопрос "За что же еще обвиняет? Кто противостанет воле Его?" отвечает что не твоего ума это, Бог волен делать что хочет. И вы также про Ахава не ответили. Жду.

Пример можно, где ожесточает и спрашивает?
И по чему не справедливо по твоей логике?

Разве Бог может и солгать, и несправедливо убить? Разве Бог неправеден? Хотя по твоей логике именно так и получается.

[Кадош]

Но к нашему Богу - аж никак, потому что Свят Господь наш.

Согласен. А Манихеи пытались Его "повенчать" с язычеством, потому я и привел этот стих Есенина.

[санек 969]

Бред какой. Да Вы же сами себе противоречите приводя этот отрывок из Иова. Бог Сам отдает приказ сатане испытать Иова. Сам сатана говорит "но простри руку Твою - благословит ли он тебя?". И как это раз сатана падший ангел, он так запросто является к Богу на прием, как к себе домой.

В этом отрывке сатана спорит с Богом, а предмет спора праведность человека.
И что с того, что являлся перед Богом, и не на приём, а среди сынов Бога? Если бы Бог имел желание его уничтожить сразу, он так бы и сделал, но Бог позволял сатане находиться в среде сынов, чтобы обличить его дела для всех. Позволяет же Бог до времени в среде праведных находиться неправедным, нет проблем. По принципу: делай, что можешь и хочешь до времени.
А, зачем тебе делать Бога соучастником дел сатаны?

Знаете, Вы настолько перевернули ясный смысл этого отрывка, что я уже не знаю о чем с Вами говорить. Если черное это белое, то возможно Бог и послал лживого духа в уста пророков Ахава для того чтобы обличить этого духа перед всеми и закрыть ему дорогу назад. Может я такой тупой, что не вижу в тексте и намека на подобные выводы? Ткните меня носом где об этом сказано? Или признайте что Вы лжете и добавляете к Писанию отсебятину.

Я перевернул? Да боже упаси- это здравомыслие, которое тебе пока чуждо, пока.

Цитату.

. Бог истребит всех врагов своих, сатана один из них, Пс.20:10. Откр.20:10,14.

Дай цитату, что сатана раб Бога, что Бог истребит верных слуг своих.

Нашедший отображение в Писании.

Только у евреев и их последователей. Дай цитату, что сатана раб Бога. Или, что Бог верных слуг истребит.

Все Им и все для Него создано. Все начала и власти и силы. Все создал Господь для Себя и даже нечестивого на день бедствия. Так говорит Писание. Видимо у нас разное Писание.

Говорится всё сделал, а что сделал, а сделал всё, чтобы не иметь упрёка (к примеру), даже нечестивого сберёг на день суда, а не стёр его и память о нём. Чем не вариант?