Ортодоксальные иудеи суть добрые христиане

[beta]

beta: "Иудей по плоти это борец против Бога. Иудей по духу, это верный Божий."

Это я и сам мог прочитать, меня более интересовали ваши мысли, почему вы именно так подумали. Я в общем-то своими словами пересказал суть вот этого стиха:

Цитата из Библии:

28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)

Но с чего вы взяли, что я сказал, что Иудеи по плоти не могут стать Иудеями по Духу, ведь именно этого всегда и желал Бог. Думаю, что так устроен путь к Богу, что перед самым входом, все становятся Борцами с Богом, пока намучившись не войдут в Дух, в Дверь, во Христа.

[Йицхак]

1) Я и не утверждал что держал эту книгу, пробовал на вкус и обнюхивал, достоверной информацией о ней полным полно.

Да, Вы лжесвидетельствовали понятия не имея, что же там написано в первоисточнике. Исключительно от чистого сердца врали.

2) Идите пожалуйста со своим "спором мудрецов", еще раз повторяю, он отношение к официальным постулатам обучения н и к а г о г о не имеет

Не имеет. Сразу после того, как Вас поймали за руку на лжи. А до того как поймали - в Вашем представлении вполне имел. Раз врали со ссылкой на этот эпизод.

это Ваши фантазии, боюсь поймете ли Вы того что я написал.

Что тут понимать-то, тоже мне, бином Ньютона: жаба давит к народу Божию евреям. Вот и компенсируете как умеете.

[Йицхак]

Иисус сказал таким врагам "Ваш отец диавол"(Иоан.8:44). Враг не может быть другом.
...
Евреи как были избранными Богом так и остаются об этом здесь и пишется.

Вы б определились-то

[Йицхак]

Вы предлагаете таким как Полонский, считающим веру в Иисуса обманом, нужно воздавать честь и хвалу. В этом весь конструктивизм Полонского.

Никогда не думал, что у Апостола Павла фамилия Полонский: слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину! (Рим,2:10)

[Йицхак]

нееврей верующий в Бога через Иисуса - иудей по духу

Белиберда.

[poiuipl]

Это я и сам мог прочитать, меня более интересовали ваши мысли, почему вы именно так подумали. Я в общем-то своими словами пересказал суть вот этого стиха:

Цитата из Библии:

28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)

Но с чего вы взяли, что я сказал, что Иудеи по плоти не могут стать Иудеями по Духу, ведь именно этого всегда и желал Бог. Думаю, что так устроен путь к Богу, что перед самым входом, все становятся Борцами с Богом, пока намучившись не войдут в Дух, в Дверь, во Христа.

Здравствуйте. Несколько неточно пересказали.Вместо избирательного "не тот иудей", утведительное " тот иудей", а это меняет смысл предложения.
С уважением.

[poiuipl]

Да, Вы лжесвидетельствовали понятия не имея, что же там написано в первоисточнике. Исключительно от чистого сердца врали.Не имеет. Сразу после того, как Вас поймали за руку на лжи. А до того как поймали - в Вашем представлении вполне имел. Раз врали со ссылкой на этот эпизод. Что тут понимать-то, тоже мне, бином Ньютона: жаба давит к народу Божию евреям. Вот и компенсируете как умеете.

Йицхак: Нас почитают обманщиками.
Единственное место где Вы искренни, раз почитают Вас так, так оно и есть. Еще можно добавить низкий интеллектуальный уровень и вытекающие из всего этого кучу комплексов, главный из которого непомерные претензии на иудейство, уберите свои ручки от этого, Вы к этому не имеете никакого отношения, лучше излагайте свои мысли в туалетах а не здесь . Разговаривать с Вами далее неинтересно, Вы полностью прочитаны мной и взвешены.

[kiriliouk]

Йицхак: Нас почитают обманщиками.
Единственное место где Вы искренни, раз почитают Вас так, так оно и есть.

А Вы никогда не пробовали поставить такой опыт: открыть синодальный перевод в электронном виде, нажать контрал-эф (поиск), ввести "нас почитают обманщиками" и нажать энтер. А? Попробуйте, возможно, это Вас развлечет.

[poiuipl]

А Вы никогда не пробовали поставить такой опыт: открыть синодальный перевод в электронном виде, нажать контрал-эф (поиск), ввести "нас почитают обманщиками" и нажать энтер. А? Попробуйте, возможно, это Вас развлечет.

"Спасибо" за подсказку, ко всему прочему добавляется присвоение чужого Йицхаком т.е. воровство, я не хотел на него вешать столь тяжелое обвинение и ограничится обманом, но раз Вы настаиваете и это Вас развлекает...

[Searhey]

Searhey:
Даниел, Вы выдаете желаемое за действительное: список "богов" и "божков" в иудаизме, веру в Которого нельзя сочетать с их верой в Творца Вселенной, открывает Господь Иисус Христос.
DanielAlievsky:
Быть может, быть может. Но тогда авторы, видимо, направляемые Всевышним, написали не то, что имеют в виду.

Не знаю, Даниэль, из чего Вы сделали вывод, что авторы направляемы Всевышним У меня нет никаких объективных оснований думать об их сочинениях больше, чем как о плоде человеческого ума.

Ибо в вашем толковании получается - "им не запрещено сочетать с верой в Творца Вселенной веру во всякого рода богов, таких, как Иисус". Признание, что Иисус "бог" даже - вернее, тем более - с маленькой буквы, решительно противоречит иудаизму, и еврейский автор, написавший подобное, вполне заслужил бы обвинение в идолопоклонстве. Для иудаизма Иисус - все-таки человек, а не "бог" и не "божок".

Что-то у Вас с логикой приключилось
Речь-то идет не про самих иудеев а про тех «им», которым «не запрещено сочетать». То есть другие (в том числе и христиане) могут, с точки зрения авторов, почитать «богами» то, что иудеи богами не считают. А Вы, извините, вообще непонятно в какую степь забрели. Стали вдруг говорить о самих иудеях будто фраза о том, что кто-то поклоняется «богам» и «божкам» с маленькой буквы, равносильна их признанию богами тем человеком, кто об этом говорит?????

По Вашей логике и Тора, запрещая делать «богов литых», тоже считает их богами? Просто запрещает их делать?


Исх. 34
17 Не делай себе богов литых

Тут вы просто ошибаетесь. Заповедь "быть священниками для народов мира" подразумевает именно обучение других народов, а не превращение их в евреев.

Нельзя «быть священником для народов мира», не разумея, что это означает.
Вы говорите «подразумевает». Уточните у того, кто это «подразумевает»:
1. Чему именно обучение, если не закону?
2. Какова цель этого обучения, если заранее известно, что исполнять закон обучающиеся не собираются?

Дело в том, что в Торе четко сформулировано, кому она дана и зачем. Тот, кто начинает использовать ее не по назначению по сути становится нарушителем закона, занимающимся не своим делом.

А вот христиане (точнее, те из них, кто «род святой, царственное священство» в Иисусе Христе) получившие учение для всех народов (а не для себя только) и заповедь «идите, научите все народы» - занимаются как раз свои делом.
Не нарушая, а исполняя заповедь, которая им дана (но не в Торе, а уже в Евангелии).
Выглядит все так, что те современные иудеи, которые берутся учить неевреев, не собирающихся становиться иудеями (и это когда полным полно необученных и не исполняющих закон евреев), попросту подражают христианам (желая тоже стать учителями, но не имея на это заповеди).
Но (в отличие от христиан) они при этом или не понимают, или (понимая) - нарушают данные им заповеди. А не исполняют, как христиане.
А чему можно научиться у нарушителей?

Поэтому всякое обучение на гиюрных курсах - наиболее распространенная, хотя и не единственная форма обучения неевреев - всегда подразумевает, что часть этих людей гиюр не пройдут. И это действительно так.

Хорошо. Но тогда нужно называть вещи своими именами: что обучение производится ради тех, кто гиюр все-таки пройдут.
А те, кто «отвратится» по пути всего лишь неизбежный «отход» от основного процесса, но не его цель.

Я думаю ровно наоборот - только в случае, если иудеи будут правильно исповедовать иудаизм, а христиане - завет Христа. Ибо единство заложено в основе христианства, в том, чему учил Иисус.

Да. Но тогда иудеям придется принять все то, чему учил Иисус.
Например, признать преимущество соблюдения закона не по букве, а по совести.
И это уже не будет иудаизмом.
А если иудеи будут правильно исповедовать иудаизм без Иисуса то они обязаны следовать букве, и не отклоняться ни вправо, ни влево. Даже против совести.

А вот отход от базовых принципов ничего хорошего не сулит. Это "дурной компромисс", не истинная Вера, а ни то, ни се.

Вот-вот.
Но не лучше ли тогда оставаться хорошим (насколько это возможно по несовершенству закона Моисея и слабости человеческой) иудеем, чем стать "ни то, ни се".

Тут не на что обижаться, это верно. Я мечтаю о том, чего пока нет. Но, скажите мне, где было бы человечество, если бы люди не мечтали? И не осуществляли мечту?

Мечты мечтам рознь. Есть в христианстве такое понятие «пустомечтие». Это разновидность пьянства. Только не плотское, а душевное: когда человек услаждает душу несбыточными мечтами, чтобы оторваться от реальности. Как делает и обычный пьяница, только воздействуя на плоть.

Иудаизм разве не знает ничего об этом?

Но я, хорошо познакомившись с запретами христиан и систематически изучая запреты иудеев, не вижу здесь вообще никаких противоречий!

В запретах разницы по сути нет. Но любой запрет это всего лишь «не делай». Т.е. отсутствие запрещенного действия.
А человек совершенствуется не тем, чего он не делает. А тем, что он делает.
Поэтому для иудея цель его закона в слове «соблюдай» - а для христианина «исполни».

Я же написал - нет ни одной этической еврейской заповеди, которая не была бы хорошей и правильной для христианина. В этом легко убедиться, просто пройдя по списку.

Да. Но христиане применяют эти заповеди не по букве, а по ситуации и по совести. Полагаясь не на толкование текста, а на внутренний закон, написанный перстом Божиим на плотяных скрижалях Новым Заветом.
Поэтому иудеи, чтобы быть законопослушными, расширяли толкование буквы каменных скрижалей. А христианам через Евангелие Иисуса Христа открыт путь для совершенствования в собственной совести и очищения ее (кто желает).
Поэтому для христиан нет никакого смысла в возврате от более совершенного к менее совершенному.

Ошибки - не на уровне заповедей. И даже не на уровне Устной Торы, "предания старцев". Ведь Иисус учил именно еврейским заповедям, говорят про "закон", из которого "не прейдет ни одна буква".

Господь Иисус Христос не только учил: Он не просто раввин. Например, Он еще и исполнил закон: то, что никому ни до Него не удавалось, ни после.

Ошибки - на уровне толкований и традиций.

Именно. Причем вне Иисуса Христа они неизбежны: кто сам не исполняющий, тот не может и научить исполнению.

Да, проклинать неевреев в утренней молитве - это ошибка, которую еще предстоит исправить до конца.

Нельзя это исправить, потому что (если мы говорим о тех неевреях, которые христиане) это по закону Моисея для неверующего в Иисуса Христа единственно законно.

И называть евреев детьми сатаны - тоже ошибка, вытекающая из неверного понимания слов апостола и отчасти исправленная предыдущим Папой.

Никакой ошибки. Всякий человек, противящийся Богу, отчасти «дите сатаны». Просто не нужно вкладывать в эти слова плотскую ненависть.
Потому что тогда ты и сам ничем не отличаешься.

Неправда, есть. Я с этими людьми живу и знаю, что иногда у них прорывается негатив. Как и в Кицуре. Мой рав отнюдь не отрицает этого обстоятельства, а подробно объясняет.

Даниэль, я не говорю, что этого нет. Я говорю, что это необязательно.
Нельзя признать чужую веру, не приняв этой веры.
Но совершенно необязательно ненавидеть людей, исповедующих иную веру.

Вы правы в том, что учиться надо лишь Совершенному Закону. Вы ошибаетесь в том, что евреи учат именно этот Закон. А не какой-то "ветхий".
Закон, который учат евреи, и Закон, которому учил Иисус - это один и тот же Закон нашего Творца.

Нет. Закон Моисея это закон отдельных заповедей. Всего лишь образ и тень Совершенного Закона, закона полноты.
И во многих случая невозможно соблюсти заповедь по букве, и при этом поступить совершенно.
Тут придется делать выбор: или буква, или суть.
Но вся проблема в том, что нарушающий букву должен иметь свободу это сделать. И уж тем более не подпадать под проклятие этой самой буквы. А эту свободу Тора не дает.
Ее дает только Иисус Христос.

И евреи знают этот Закон лучше.

Нет. Откуда, если они не принимают и не знают Единственного реального Исполнителя этого Закона? И не имеют свободы поступать не по букве, а по совести?
Поэтому и сказано, что никто не смог сделаться "совершенным в совести".

Просто потому, что им было доверено его хранить.

До прихода Иисуса Христа. И это они исполнили: хвала Богу и всем тем, кто подвигами или просто своей жизнью это по мере сил совершал.

Но полнота слова Божьего исполнена в Евангелиях. И все это уже 2000 лет хранит христианство. Так что даже «по сроку службы» христиане уже как минимум не уступают иудеям Ветхого Завета (не говоря уже о полноте).

Христиане получили малую часть Закона, содержащегося в Устной Торе - это фундаментальные принципы, изложенные Иисусом.

Христиане получили всю полноту Торы внутрь собственного сердца. Причем начертано это перстом Божиим: а подобные скрижали (Божьи, только тогда они были каменные) в Ветхом Завете были разбиты грехом народа.

Но в Устной Торе, Учении Всевышнего, лишь частично зафиксированном в Танахе - есть намного больше.

В христианстве тоже есть намного больше, чем зафиксировано буквально и в Торе, в Танахе и в Евангелиях.
Просто Евангелия и Сам Иисус Христос это ключ к верному разумению всего вышеперечисленного. И, заодно - доступ к полноте.
Не имеющий этого ключа не ведает, чему учит.

И Всевышний - не я! - утверждает, что евреи должны учить этому Закону неевреев.

Этот Закон открыт людям в Иисусе Христе. Как те, кто Его не знают, могут Ему учить?
Они учат плодам собственного ума. Иногда верно, иногда неверно. Зачем тем, кто имеет доступ к верному, обращаться к сомнительному?

Что и сделали однажды апостолы, по велению Иисуса. Сейчас нужно лишь вернуться к исполнению Заповеди Бога.

Если Апостолы сделали то, что должны были то они научили народы. Именно так считают христиане.
А вот если кто-то думает, что нет тогда нужны иные апостолы, которые бы исправили то, что не смогли совершить Иисус Христос и Его Апостолы.
Тут каждый выбирает для себя, во что верить.

Мой рав.... не "ради добрых отношений", а потому, что хочет спасать людей. Мой сосед .... не потому, что хочет добиться хороших отношений или думает, что мы евреи (он знает, что мы русские). А потому, что хочет помочь. Люди несут старую одежду... отлично зная, что среди получивших будет множество арабов. Доброе отношение и готовность помочь, что-то отдать даром, где-то подвезти или подсказать -норма для современных израильтян, никак не зависящая от национальности или страны проживания получающего. Этому их научила именно Тора.

Слава Богу за все то доброе, что кто-либо когда-либо совершал!
Но если евреев в Израиле этому научила Тора то Кто научил этому неизраильтян и невреев по всему миру намного раньше, когда современного государства Израиль еще не было?
Не лучше ли им и дальше учиться там, где они научились и этому, и еще многому, чему современные иудеи в Израиле пока не научились?

[JURINIS]

Уточню: еврей верующий в Бога через Иисуса - иудей по плоти и духу
нееврей верующий в Бога через Иисуса - иудей по духу
Вот здесь первенство Израиля и исполнение обетования быть народом священников.Здесь так же причина прекращения вражды и войн, замена мечей на орала(плуги), потому что близкие по духу мира люди враждовать между собой не будут.
С уважением.

Уточню и я. Заблуждением будет то, что Христос по плоти Иудей.
Все люди, и иудеи не исключение, по плоти грешны. Христос - нет.
Христос не от хотения мужа зачат и рожден - но от Духа Святого.
И Дева Мария осталась Девой Марией после рождения Христа. То есть
Христос - Божий сын, и плоть Его от Бога, а нет от Иудеев. Так что и
по плоти Христос не Иудей. Он от вышних, а Иудеи от нижних, как Он Сам об этом говорил. И заблуждаются Иудеи, считая что им Христа принимать не надо. Им-то в первую очередь надо бы.
Мир вам.

[Searhey]

Уточню и я. Заблуждением будет то, что Христос по плоти Иудей.

Рим. 9
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.

Все люди, и иудеи не исключение, по плоти грешны. Христос - нет.

Та греховность, которой не было у Иисуса Христа, наследуется по отцам.
А плоть и кровь - по матери.

Он от вышних, а Иудеи от нижних, как Он Сам об этом говорил.

Род продолжается по отцу.

И заблуждаются Иудеи, считая что им Христа принимать не надо. Им-то в первую очередь надо бы.

Это верно.
Но дело в том, что существует версия, будто ожидание виртуального (пока) Машиаха вполне может заменить принятие Христа Иисуса.

[poiuipl]

Уточню и я. Заблуждением будет то, что Христос по плоти Иудей.
Все люди, и иудеи не исключение, по плоти грешны. Христос - нет.
Христос не от хотения мужа зачат и рожден - но от Духа Святого.
И Дева Мария осталась Девой Марией после рождения Христа. То есть
Христос - Божий сын, и плоть Его от Бога, а нет от Иудеев. Так что и
по плоти Христос не Иудей. Он от вышних, а Иудеи от нижних, как Он Сам об этом говорил. И заблуждаются Иудеи, считая что им Христа принимать не надо. Им-то в первую очередь надо бы.
Мир вам.

Определение сущности Иисуса это другая тема, мне неудобно ее здесь разворачивать.

С уважением.

[alexoise]

Думаю, что не стоит путать понятие Иудей по плоти и Иудей по духу. Иудей по плоти это борец против Бога. Иудей по духу, это верный Божий. Хотя соглашусь, что Иудеям по плоти первым Бог вверил Своё Слово, но они Его распяли.

Тогда как понимать фразу из деяний-"Смотри сколько уверовавших Иудеев,и все они ревнители закона"?

[DanielAlievsky]

По Вашей логике и Тора, запрещая делать «богов литых», тоже считает их богами? Просто запрещает их делать?

Спасибо за развернутый ответ! По пунктам.

Да, Тора прямо называет их - не "богами" конечно, это перевод, а "элоhим ахерим" - "силы иные". (Куда более адекватный перевод на русский: "нечистая сила".) Некоторые мудрецы (Рамбам), но далеко не все, считают, что все эти силы - просто игра воображения. В этом случае комментаторы считают, что Тора говорит о "богах иных" метафорически, как о реально существующих. Другая точка зрения - что подобные силы реальны, а литой божок может служить каналом для такого нечистого общения - в этом случае запрет веры в них означает попросту отказ от всякого контакта с ними, как будто их и вовсе нет. В любом случае, Тора утверждает однозначно, что таким силам поклоняться не следует.

Но Иисус тут явно ни при чем. Согласно логике. Может быть, авторы Кицура хотели написать гадость, но у них не получилось - потому я и сказал "направляемые Всевышним". У слова "бог", "божок", на иврите "ЭЛОhИМ" - очевидно, именно его имели в виду составители - есть только три смысла. Первое - Всевышний. Второй - "боги иные", та самая нечистая сила. Третий, редкий - очень уважаемые люди, судьи, или же ангелы Бога. Из контекста ясно, что речь идет о втором значении: не запрещено сочетать с верой в Творца Вселенной [1-e значение] веру во всякого рода "богов" и "божков" [2-е значение]. Иисус же был - либо человеком, как считает иудаизм, либо человеком и одновременно Творцом Вселенной, как считает христианство. Ни с какой точки зрения - он не был "божком", который "силы иные", "нечистая сила". С чисто иудейской точки зрения, в процитированной фразе Иисус ни при чем - как ни при чем какой-нибудь фараон или Сталин. Разрешение для нееврея (и запрет для еврея) обожествлять человека звучал бы совершенно иначе: "вера в человека, как в Бога". А это, вообще говоря, уже идолопоклонство, подмена понятия "Бог", что запрещено и неевреям. Христиане не подменяют Бога каким-то человеком, а верят, что Иисус и был не только человеком, но и Богом.

1. Чему именно обучение, если не закону?
2. Какова цель этого обучения, если заранее известно, что исполнять закон обучающиеся не собираются?

Это правильный вопрос.
Во-первых, Тора состоит не только из Галахи. Но еще из мировоззрения, знания о мире. Возраст Адама, Потоп или бессмертие души - это не закон. То, что Бог нас любит, но при этом хранит справедливость - это тоже не закон. Знать об этом полезно всем людям. И Тора евреев, разумеется, в агадической части несравненно обширнее христианского предания.
Во-вторых, неверно, что Закон относится лишь к евреям. Закон касается всех, но в отношении евреев он более проработан - отчасти потому, что Бог должен был в первую очередь позаботиться о них, отчасти потому, что евреи 3300 лет разрабатывали только еврейский закон. Какую часть 613 заповедей следует относить ко всем неевреям - этот вопрос пока открыт, но он может быть решен в процессе совместной учебы. Уже сейчас раввины составляют Галаху для неевреев, но, на мой взгляд, они торопятся - это будет "пустышкой" без деятельного участия самих неевреев, прежде всего христиан.

Между прочим, тут есть встречный вопрос. Вы, как христианин, считаете для себя обязательными Десять речений. Но эти Десять речений - не 10 конкретных заповедей, а общий фундамент, из которого логически и нерасторжимо "вырастает" весь остальной Закон. Тем более, если вы добавляете Заповеди любви, вторая из которых, по утверждению Гилеля, представляет собой суть Торы в целом. Так как же вы говорите, что "не собираетесь исполнять"? Это я, не христианин, учась у рава, полагаю, что не должен выполнять все - и эти отдельные пункты мы обсуждаем конкретно. Скажем, я зажигаю огонь в шабат, хотя 4-е Речение о Субботе это запрещает (если учесть объяснение этого Речения, которое Бог дал в Устной традиции и зафиксировал также в другом месте книги Исход - 35:3). Но вы, христианин, верующий в 10 Речений, тем самым, как кажется, обязуетесь выполнять все. Разве не так?

Предвижу ответ - конечно, не так. У христиан к заповедям иное отношение. Выявить же правильный подход - можно лишь в тесном сотрудничестве, т.е. в процессе учебы. Например, кошерная еда обязательна для евреев, но ведь и нееврею нет необходимости портить свою энергетику нечистой пищей. Например, нетилат ядаин предписан евреям, но и христиане не проиграли оттого, что моют руки после туалета. Примеров множество.

Дело в том, что в Торе четко сформулировано, кому она дана и зачем. Тот, кто начинает использовать ее не по назначению по сути становится нарушителем закона, занимающимся не своим делом.

А вы не обращали внимание на заповеди Торы, которые специально обращены к неевреям? Есть ведь такие примеры. Скажем, нееврей не должен есть пасхальную жертву. А вот шабат (что касается работы, без специальных еврейских 39 запретов) нееврей соблюдать должен, если он живет в Святой земле ("пришелец") - и даже не только нееврей, но и нечеловек: скот. Квасное на Песах нееврей-пришелец тоже есть не должен. А вот иметь в собственности - может, и Галаха рекомендует пользоваться этим, чтобы еврей избавился от хамеца. Скажем, мой рав продавал нам свои запасы мучного.

Так что вы не правы. Тора изначально обращена ко всему человечеству. Хотя евреям уделяется больше внимания (требований), мужчинам - больше, чем женщинам, левитам - больше, чем другим евреям, а коэнам - больше, чем им всем. Тора структурна, подобно созданному Богом миру.

Выглядит все так, что те современные иудеи, которые берутся учить неевреев, не собирающихся становиться иудеями (и это когда полным полно необученных и не исполняющих закон евреев), попросту подражают христианам (желая тоже стать учителями, но не имея на это заповеди).
Но (в отличие от христиан) они при этом или не понимают, или (понимая) - нарушают данные им заповеди. А не исполняют, как христиане.

Не могу согласиться. Что нарушает раввин, который учит нееврея?

В процессе подготовки к гиюру, по закону, цель раввина - объяснив, что такое еврейство, как раз отговорить человека принимать на себя сие бремя. Это ведь огромная тяжесть: взять не только на себя, но и на тысячи поколений всех своих потомков все эти обязательства, включая, например, часовую ежедневную молитву. Фактически, обучение - акт предупреждения о риске, способ убедиться, что человек понимает, на что идет. По крайней мере, так должно быть по галахическому закону (хотя реальность, конечно, не всегда так хороша). А настоящее обучение начинается, разумеется, после гиюра, а не до.

Обучение же неевреев вне зависимости от их планов пройти гиюр - прямой долг евреев, о котором сказано в нескольких местах Пятикнижия. Когда Иисус повторил это, он тоже обращался к апостолам - евреям, ни в чем не уклонившись от Заповедей Отца (как и должно быть).

Хорошо. Но тогда нужно называть вещи своими именами: что обучение производится ради тех, кто гиюр все-таки пройдут.

Все как раз наоборот. Вы ошибаетесь, поскольку опираетесь на христианскую традицию. Цель обучения - отвратить от иудаизма тех, кто недостаточно тверд, чтобы противостоять уговорам. Т.е. обучение производится ради тех, кто не пройдет гиюр - чтобы спасти от роковой ошибки.

Да. Но тогда иудеям придется принять все то, чему учил Иисус.
Например, признать преимущество соблюдения закона не по букве, а по совести.
И это уже не будет иудаизмом.
А если иудеи будут правильно исповедовать иудаизм без Иисуса то они обязаны следовать букве, и не отклоняться ни вправо, ни влево. Даже против совести.

Вы плохо знаете иудаизм, как раз потому, что никогда ему не учились Конечно, нет. Преимущество духа провозгласил еще Гилель, незадолго до Иисуса. Одна из важных заповедей, которую объясняют комментаторы, говоря о Шабате - "заповеди даны, чтобы жить ими". Т.е. не человек служит Шабату, а, напротив, Шабат привносит святость в человеческую жизнь. Если же та самая жизнь, ради которой существует Шабат, хоть в малейшей опасности - раввин обязан первым подать пример и нарушить Шабат.
Насчет совести вообще странно. Разве есть у человека какая-то своя, автономная совесть, которая не от Бога? Разве следование Закону Творца может противоречить совести?

Мечты мечтам рознь. Есть в христианстве такое понятие «пустомечтие». Это разновидность пьянства. Только не плотское, а душевное: когда человек услаждает душу несбыточными мечтами, чтобы оторваться от реальности. Как делает и обычный пьяница, только воздействуя на плоть.

Но обучение неевреев - это реальность. Вы сами - лучшее тому доказательство! Все христианство существует именно потому, что когда-то евреи пошли и научили окружающие народы Учению Творца.

А то, что процесс не закончен, видно невооруженным глазом - всякому, кто хоть немного познакомился с иудаизмом. Важнейшие вещи, да, переданы: в основе своей это Нагорная Проповедь. Детали - нет.

В запретах разницы по сути нет. Но любой запрет это всего лишь «не делай». Т.е. отсутствие запрещенного действия.
А человек совершенствуется не тем, чего он не делает. А тем, что он делает.
Поэтому для иудея цель его закона в слове «соблюдай» - а для христианина «исполни».

Вы правы, а я сформулировал неточно. На 365 заповедей "не делай" приходится 248 заповедей "делай"! Простейший пример - "люби ближнего своего, как самого себя".
Для иудея цель Закона Бога - во всей его полноте. И действие, и воздержание от действия, и Дух, и Буква, и правила для мужчин, и правила для женщин. Вы же, как мне кажется, несколько оговариваете христианство, утверждая некую однобокость. В 10 Заповедях Первых Скрижалей, фундаменте христианства, лишь одно Речение говорит "Я - Бог" (т.е. верь в Бога), все прочие говорят о не-делании. Противовесом же служат Заповеди Любви, которые говорят - делай.

Да. Но христиане применяют эти заповеди не по букве, а по ситуации и по совести. Полагаясь не на толкование текста, а на внутренний закон, написанный перстом Божиим на плотяных скрижалях Новым Заветом.
Поэтому иудеи, чтобы быть законопослушными, расширяли толкование буквы каменных скрижалей. А христианам через Евангелие Иисуса Христа открыт путь для совершенствования в собственной совести и очищения ее (кто желает).
Поэтому для христиан нет никакого смысла в возврате от более совершенного к менее совершенному.

Фактически, вы говорите, что христианин в сложной ситуации действует по интуиции, а евреи постарались разработать законы, учитывающие сложные ситуации. Если взять светские аналогии, то первое соответствует общинному строю - ряд базовых принципов общежития, а сверх того - просто веди себя порядочно. А второе - развитой цивилизации с кодексами законов.
Вообще-то, это совершенно нормально и правильно. Ведь христиане почти все последние 2000 лет и были общинниками-крестьянами. Им нужно было понять, что надо любить друг друга, почитать старших, не убивать, не красть, не развратничать, что есть Бог, перед которым мы все в ответе - но изучать сложные законы было просто невозможно. Люди же даже грамотными не были. Евреи же - древнейшая цивилизация, после Синая - городского типа. И все мальчики учились Торе и Талмуду. Бог все решил разумно: евреям соблюдать и хранить Закон во всей полноте, христианам - любить друг друга, понимать базовые принципы и развивать цивилизацию.
Теперь цивилизация христиан не уступает еврейской, но интеллект тратится на бизнес и естественные науки. Пора сделать следующий шаг и принять Учение полностью.

Господь Иисус Христос не только учил: Он не просто раввин. Например, Он еще и исполнил закон: то, что никому ни до Него не удавалось, ни после.

Не просто раввин. Но как человек - раввин из раввинов. У которого взяли пример раввины тех времен, такие, как Павел. И у которого следует брать пример сейчас, когда закончилась диаспора.

Нельзя это исправить, потому что (если мы говорим о тех неевреях, которые христиане) это по закону Моисея для неверующего в Иисуса Христа единственно законно.

Эта мерзкая ошибка, действительно, постепенно исправляется. Вы в курсе, о чем речь? О "полчищах народов иных"?

Никакой ошибки. Всякий человек, противящийся Богу, отчасти «дите сатаны». Просто не нужно вкладывать в эти слова плотскую ненависть.
Потому что тогда ты и сам ничем не отличаешься.

Ошибка в том, что евреи не противятся, а служат Ему. Этот простой факт я пытаюсь донести. Я это вижу на каждом шагу вот уже больше года, и я никак не могу заявить, что белое - это черное.

Даниэль, я не говорю, что этого нет. Я говорю, что это необязательно.
Нельзя признать чужую веру, не приняв этой веры.
Но совершенно необязательно ненавидеть людей, исповедующих иную веру.

Я говорю не о "холодном нейтралитете" - отсутствии ненависти - а о совместной учебе. Я говорю, что иудеи уже приняли Христа, просто немного раньше, чем христиане - на Синае. Я говорю, что вера у вас - общая, как Един Творец, в которого вы верите.

А богословские разногласия - они, конечно, есть и останутся. Но это не разная вера, а именно несогласия по отдельным богословским пунктам. И нет никакой причины придавать несогласиям между православным и раввином-ортодоксом большее значение, чем несогласиям между православным и католиком или между хасидом-ашкеназом и сионистом-сефардом. Это повод для дискуссий в процессе учебы, а не для возведения стенки.

Нет. Закон Моисея это закон отдельных заповедей. Всего лишь образ и тень Совершенного Закона, закона полноты.
И во многих случая невозможно соблюсти заповедь по букве, и при этом поступить совершенно.
Тут придется делать выбор: или буква, или суть.
Но вся проблема в том, что нарушающий букву должен иметь свободу это сделать. И уж тем более не подпадать под проклятие этой самой буквы. А эту свободу Тора не дает.
Ее дает только Иисус Христос.

Могу лишь повторить - вы просто не в курсе Закона. Для того и призываю учиться, чтобы - хотя бы! - не иметь предрассудков на этот счет. Моисею рассказывал Закон не Зевс и не Шива, а все тот же самый Всевышний, который говорил устами Иисуса.