вопрос к неправославным

[andriy]

Наши точки зрения отличаются в том, что вы смотрите на христианство, как членство в земной церкви, а я в небесной. Принятие в небесную Церковь определяется Христом, а не членством в земной организации. У вас же все наоборот: принятие в ПЦ (или другую) церковь означает автоматически и принятие в небесную.

Нет такой автоматики. У Вас небесная Церковь состоит их истинных христиан, на сколько я понял. Так дайте определение кто такие истинные христиане, чтобы имет представление о небесной Церкви.

Когда в семье происходит развод говорят, что всегда виноваты двое. То же следует относить и к церковной организации. "Развода" следует избегать, но "разводов" становится все больше. Это реальная жизнь, и тем что вы будете это отрицать ничего не изменишь. Кто прав, а кто виноват знает один Бог, и не надо пытаться выдавать себя за Него, не важно один ли это человек, или организация претендующая говорить от Церкви Христа.

Не совсем удачный пример, на развод нет общего запрета, в одном случае он допускается. Внутрицерковные разводы запрещены вообще. И существование этих разводов глупо отрицать, они есть, но нельзя с этим мирится, этого не должно быть.
Удобно отстаивать свое мнение, обвиняя тех, кто говорит о несоответствии такогого мнения с Библией, в вознесении себя на место Бога. Кто поступает не правильно разделяя христианскую общину написано у Павла: "потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете? Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы?" (1Кор.3:3,4)

Давйте пока не будем об этом, чтобы не отвлекаться.

Это как раз ключевой момент.

[Участковый]

В этом ничего удивительного нет: на попсовых концертах всегда большей народа, чем в консерваториях.

Разрешите, я верну Ваш аргумент знакомому батюшке, когда он упомянет о "православном большинстве" в России?

Отвергнув священство и установив свое, самочинное, протестанты остались без Церкви и без Таинств, и Христа вообще.

Сильное утверждение. Слава Богу, что оно не является официальной позицией православной церкви, иначе пришлось бы выделять ей на форуме специальное место в одном разделе с СИ и прочими "единственными и неповторимыми хранителями истины".

Все это исторически проверяемые факты.

Именно. И учитывая, что не Вы один здесь читали учебники , может не стоит быть столь категоричным, утверждая весьма неочевидные с точки зрения истории вещи.

Скажите тогда что Вы понимаете под "истинный христианин", и подходит ли под это определение с Вашей точки зрения Мартин Лютер.

Об истинности христианства М. Лютера, думаю, стоит предоставить право судить Господу. Благо, к лику святых он не причислен, блаженным не назван ни одной из протестантских церквей, включая лютеранскую.
По моему личному мнению, этот человек, безусловно, заслуживает уважения. Даже при том, что знаем мы о его жизни из многих источников, включая свидетельства его врагов, а не по сусальному "житию".
Кстати, интересно, считают ли православные истинным христианином Иосифа Волоцкого?

[Kot]

Участковый

Разрешите, я верну Ваш аргумент знакомому батюшке, когда он упомянет о "православном большинстве" в России?

Вы сравниваете разные вещи.
Вопрос не в том, где ты родился, а в том, что ты сам выбрал. И что касается православного большинства - это вопрос на сегодня открытый в России, по которой проходят волнами то протестанты, то католики, то буддисты, то Талмудисты, то террористы...

[test]

test
Можно, только тогда такое же право надо дать и другим. Сколько же "истин" тогда будет - выбирай любую!

Вопрос спасения самый важный (м.б. единственно важный) вопрос для человека. Поэтому здесь надо быть максималистом. Я думаю, что это совершенно нормально, если все будут считать себя единственно правыми в этом вопросе. Другое дело, что мы не должны силой заставлять. Как сам Господь терпит еретиков, так и мы должны действовать только силой убеждения (ну кроме исключительных случаев)

Если Сам Бог такое допускает, то почему бы и мне не допустить?

???!!! Но ведь Он и грех попускает...

Единство ради единства, да еще и неправильно понимаемого, Бог не одобрит. Если в качестве характеристики Церкви Божьей взять слова Христа:
"Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир"
или апостола Павла:
"Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы."
то такого пока не скажешь про ПЦ.

1. История свидетельствует об иной. ПЦ - самая гонимая во все времена. А то, что бывают передышки - то это милость Божия.
2. А конкретная личность действительно будет гонима мiром, т.к. законы мiра - противоположны законам Христа...

[VladK]

andriy

Не совсем удачный пример, на развод нет общего запрета, в одном случае он допускается.

Допускается "по жестокосердию" нашему! Другими словами допускается людьми, но не Богом.

Внутрицерковные разводы запрещены вообще.

Для моего понятия церкви они НЕВОЗМОЖНЫ.

И существование этих разводов глупо отрицать, они есть, но нельзя с этим мирится, этого не должно быть.

Этого и нет, если не смотреть на Церковь, как на земную организацию, которая нужна для поддержания порядка, но никак не является Телом Христовым.

Кто поступает не правильно разделяя христианскую общину написано у Павла: "потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете? Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы?" (1Кор.3:3,4)

Вот не случайно мы о богоизбранности евреев говорили. Посмотрите, богоизбранность вначале совпадала с наследственностью, потом, когда был дан закон появляются люди также чтущие Бога, но не евреи. Т.е евреи, как нация и богоизбранный народ (у вас, правда, почему-то 2 богоизбранности, но я думаю вы меня поймете) все меньше являются тождественными понятиями, и после Христа, нации остаются только нациями, а богоизбранность становится чисто духовным понятием.
То же произошло с Церковью Христа. Вначале Церковь могла быть только внутри организации ее апостолами, была ограничена ее рамками. Далее начинаются разделения, и Церковь в рамки земной организации уже не вмещается. Сейчас апеллировать к исторической преемственности все равно, что выводить богоизбранность по еврейской национальности. И Церковь Христа давно уже переросла рамки земной организации.

Так дайте определение кто такие истинные христиане, чтобы имет представление о небесной Церкви.

Истинные христиане те кто, "сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению", это дети Божии рожденные от Него.

[VladK]

test

Я думаю, что это совершенно нормально, если все будут считать себя единственно правыми в этом вопросе.

Лучше пусть все НЕ будут считать себя единственно правильными.

Как сам Господь терпит еретиков, так и мы должны действовать только силой убеждения (ну кроме исключительных случаев)

Мы должны почитать другого "высшим себя", и не присвивать себе полномочия Господа. "Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалит Господь."

Но ведь Он и грех попускает...

И надо такое долготерпение Господа почитать "за спасение".
Я к тому, что может такое количество христианских конфессий и не является злом, а результат работы Духа Святого. Знаете, говорят, чтобы объединиться, иногда бывает полезно на время разъединиться. Или как говорил Соломон - "Всему свое время".

История свидетельствует об иной. ПЦ - самая гонимая во все времена. А то, что бывают передышки - то это милость Божия.

И какой же русской религиозной организацией она была гонима?

[andriy]

Допускается "по жестокосердию" нашему! Другими словами допускается людьми, но не Богом.

Если допускается Иисусом, значит допускается и Богом.

Для моего понятия церкви они НЕВОЗМОЖНЫ.

Возможно для Вашего, но для понятия Павла разделения возможны, поэтому он и предостерегает от этого, и говорит о греховной природе этих разделений.

Этого и нет, если не смотреть на Церковь, как на земную организацию, которая нужна для поддержания порядка, но никак не является Телом Христовым.

Я понял Вашу мысль, что все внутрицерковные разделения лишь организационные разделения, небесная же Церковь неделима по своей природе. Но когда делится христианская община на две, то и с той и с другой стороны есть люди, которые "сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению", и разделяются они реально, а не просто славят Бога в разных местах, но те кто инициирует разделения плохо понимают, что разделяется не просто какая та организация, а разделяются братья по вере.

Вот не случайно мы о богоизбранности евреев говорили. Посмотрите, богоизбранность вначале совпадала с наследственностью, потом, когда был дан закон появляются люди также чтущие Бога, но не евреи.

Если Вы под избранностью подразумеваете только спасение (уточните пожалуйста), то таковая никогда у евреев не передовалась по наследству, с евреям изначально вышли из Египта и иноплеменники (до дарования закона), которые в плане спасения ничем не отличались от евреев.

Вначале Церковь могла быть только внутри организации ее апостолами, была ограничена ее рамками. Далее начинаются разделения, и Церковь в рамки земной организации уже не вмещается. Сейчас апеллировать к исторической преемственности все равно, что выводить богоизбранность по еврейской национальности. И Церковь Христа давно уже переросла рамки земной организации.

Замудрили же Вы.
Павел никогда не считал общины которые он создавал, только как организации, но также считал их единой, как Вы говорите, небесной Церковью: "дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. И вы - тело Христово, а порознь - члены."(1Кор.12:25-27) Или Вы считаете, что слова Павла о греховной (плотской) природе внутрицерковного разделения уже не актуальны?

Истинные христиане те кто, "сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению", это дети Божии рожденные от Него.

Согласен.

[VladK]

andriy

Если допускается Иисусом, значит допускается и Богом.

В том же смысле как "допускается" грех!

Возможно для Вашего, но для понятия Павла разделения возможны, поэтому он и предостерегает от этого, и говорит о греховной природе этих разделений.

Аналогично. О грехе надо предупреждать!

Я понял Вашу мысль, что все внутрицерковные разделения лишь организационные разделения, небесная же Церковь неделима по своей природе. Но когда делится христианская община на две, то и с той и с другой стороны есть люди, которые "сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению", и разделяются они реально, а не просто славят Бога в разных местах, но те кто инициирует разделения плохо понимают, что разделяется не просто какая та организация, а разделяются братья по вере.

Не совсем поняли. Вы все равно смотрите со "своей колокольни". Разделения в церкви организации, в конфессии, конечно не просто реорганизация. Они проходят через сердце христиан, но драматизировать этот процесс не стоит. Можно оставаться братьями по вере и в разных конфессиях.

Если Вы под избранностью подразумеваете только спасение (уточните пожалуйста), то таковая никогда у евреев не передовалась по наследству, с евреям изначально вышли из Египта и иноплеменники (до дарования закона), которые в плане спасения ничем не отличались от евреев.

Да, для меня избранность Божьего народа непосредственно связана со спасением его. А волю свою Бог может являть и через язычников, и даже через ослицу. О пришельцах мы уже говорили. Они "не отличались в плане спасения" в том, что принимали завет с Богом.

Павел никогда не считал общины которые он создавал, только как организации, но также считал их единой, как Вы говорите, небесной Церковью: "дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. И вы - тело Христово, а порознь - члены."(1Кор.12:25-27) Или Вы считаете, что слова Павла о греховной (плотской) природе внутрицерковного разделения уже не актуальны?

Жаль что вы непонимаете. В первоапостольской церкви не было разделений и Церковь Христа была в рамках церкви организации. Точно так же потомки Авраама вначале были и Божьим народом. Он ДОЛЖНЫ были обрезываться, не было еще такого: хочу, не хочу.
Так и приведенные вами слова Павла относились и к церкви организации. Тело Христа было в рамках первоапостольской церкви.
Сейчас уже не так. Тело Христа не находится в рамках какой-то одной конфессии.
Наверное, такие прямые аналогии не допустимы, но интересно: Израиль распался на Израиль и Иудею, и первоапостольская церковь распалась на две большие ветви: православие и католицизм.

[andriy]

В том же смысле как "допускается" грех!

Если быть точнее, то Иисус именно разрешил в одном случае разводится, чего не скажешь о грехе.

Возможно для Вашего, но для понятия Павла разделения возможны, поэтому он и предостерегает от этого, и говорит о греховной природе этих разделений.

Аналогично. О грехе надо предупреждать!

Та и я об этом же, что внутрицерковные разделения это грех о котором нужно предупреждать.

Разделения в церкви организации, в конфессии, конечно не просто реорганизация. Они проходят через сердце христиан, но драматизировать этот процесс не стоит. Можно оставаться братьями по вере и в разных конфессиях.

Ноборот, если братья совершают грех, то это нужно драматизировать и всячески препятствовать ему. И не только можно, но и нужно не смотря на уже произошедшие разделения оставаться братьями, но те кто разделяется это плохо осознают, поэтому впоследствии разделений происходят часто обьвинения друг друга в ереси, в антихристианстве и прочих скверных вещах.

Да, для меня избранность Божьего народа непосредственно связана со спасением его.

Здесь опять таки есть национальный аспект, Израиль как народ всегда будет жить, и среди него всегда будут достойные, как и говорил Всевышний Илие: "Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом...". (3Цар.19:18)
Ни один другой народ не может сказать что они избраны и ни смотря ни на что как народ (например русские, французы или немцы) будут всегда. Но это скорее уже относится к другой теме.

В первоапостольской церкви не было разделений и Церковь Христа была в рамках церкви организации.

Да как же не было разделений, если уже при Павле эти разделения происходили (1Кор г.3), а после иудействующих предали анафеме и т.п.
Как Вы заметили и ветхозоветная Община также практически вначале уже разделилась (Иудея и Израиль). Поэтому, переиначив Зиц-председателя Фунта: разделения были и до Павла, и при Павле, и после Павла.

Точно так же потомки Авраама вначале были и Божьим народом. Он ДОЛЖНЫ были обрезываться, не было еще такого: хочу, не хочу.
Так и приведенные вами слова Павла относились и к церкви организации. Тело Христа было в рамках первоапостольской церкви.
Сейчас уже не так. Тело Христа не находится в рамках какой-то одной конфессии.

Т.е. по Вашему при Павле была единная организация верующих, которой он запрещал разделяться, а так как эта организация впоследствии разделилась, то соответственно эти предупреждения, и облечения Павла уже не относятся сейчас ни к одной христианской общине, правильно Вас понял?

Наверное, такие прямые аналогии не допустимы, но интересно: Израиль распался на Израиль и Иудею, и первоапостольская церковь распалась на две большие ветви: православие и католицизм.

Самая что ни на есть прямая аналогия. И разделение в католицизме, а впоследствии разделения в протестантизме - все это из одной и той же серии: "...между вами зависть, споры и разногласия..."(1Кор.3:3).

[VladK]

andriy

Если быть точнее, то Иисус именно разрешил в одном случае разводится, чего не скажешь о грехе.

Если быть еще точнее, то "по жестокосердию" и означает из-за греха.

Та и я об этом же, что внутрицерковные разделения это грех о котором нужно предупреждать.

Смещаете понятия. Предупреждать необходимо об опасности отделения от Истинной Церкви, а речь не о церковных организациях.

Ноборот, если братья совершают грех, то это нужно драматизировать и всячески препятствовать ему.

Создание новой организации, или конфессии не является грехом.

И не только можно, но и нужно не смотря на уже произошедшие разделения оставаться братьями,

Так я вам и говорю, нельзя отпадать от Церкви Христа - грех это. А оставаться братьями - не разделение.

Ни один другой народ не может сказать что они избраны и ни смотря ни на что как народ (например русские, французы или немцы) будут всегда. Но это скорее уже относится к другой теме.

Небольшая поправка: "Ни один другой народ (кроме евреев) не может сказать что они были избраны..."
А насчет того, что будут всегда - это действительно другая тема.

Да как же не было разделений, если уже при Павле эти разделения происходили (1Кор г.3), а после иудействующих предали анафеме и т.п.

Разделения Церкви Божьей невозможны. Как сказал Христос:
"...всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит. " (Матф. 12:25)
Но отпасть от Церкви (от Тела Христа) можно.

Как Вы заметили и ветхозоветная Община также практически вначале уже разделилась (Иудея и Израиль). Поэтому, переиначив Зиц-председателя Фунта: разделения были и до Павла, и при Павле, и после Павла.

Я как раз хотел обратить внимание на то, что разделившись на Иудею и Израиль, Божий народ не разделился, "остаток" состоял как из тех, так и других.

Т.е. по Вашему при Павле была единная организация верующих, которой он запрещал разделяться, а так как эта организация впоследствии разделилась, то соответственно эти предупреждения, и облечения Павла уже не относятся сейчас ни к одной христианской общине, правильно Вас понял?

Опять все перепутали.
Предупреждения Павла относятся к Небесной Церкви, и они остаются такими же и по сей день. Только Церковь теперь не связана рамками одной организации, и Церковь не разделилась (не устоит иначе!), а возникло много различных церковных организаций, конфессий.

Самая что ни на есть прямая аналогия. И разделение в католицизме, а впоследствии разделения в протестантизме - все это из одной и той же серии: "...между вами зависть, споры и разногласия..."(1Кор.3:3).

"Споры и разногласия" не означает падение Церкви, Ее разделения. Они могут быть и в рамках даже одной организации, но не приводить к разделению. Но всем понятно, что это плохо и может привести некоторых к отходу от Церкви, а затем и к потери спасения.
Аналогия была с плотским пониманием Церкви, ведь разделение еврейской нации не привело к ее краху, также как разделение церковной организации на 2 ветви не привело к краху Церкви Божьей.

[VAlex]

VladK]VAlex

Я думаю, это:
1. Отношение к Церкви.

2. Отношение к преданию.

Но и то и другое связаны между собой.
В результате:
1. ПЦ считает только себя истинной церковью, а остальных - еретиками, и приемственность понимают буквально, как бренд,

тем не менее- пока что ни один православный не показал мне слова из Библии о преемственности в НЗ, и механизм передачи приемственности тоже.

Протестанты говорят о "невидимой" церкви не связанной рамками одной организации, и "приемственность" понимают в "духе и истине". Отсюда непонятная для православных "размытость" понятия церкви и причина,

Церковь это люди Деян.8:3 А Савл терзал церковь, входя в
домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу.

по их мнению, разногласий, большого количества протестантских конфессий.

Причина в основном сейчас та же что и войнах между патриархатами - деньги и еще раз деньги. а потмо немного теологичесикх аспектов.


2. ПЦ и библию выводит как часть Священного предания. Предание понимается за истинное опять таки не любое, а в рамках ПЦ, благодаря преемству, словно эстафетной палочки передаваемой от поколения к поколению "единство веры".


ПЦ отрицает все предания иудаизма, безосновательно, к сожалению желающих обсуить эту тему не нашлось

Протестанты, если и признают предание, то "организационное", т.е необходимое для целостности и поддержания порядка внутри конфессии. В качестве же духовного эталона принимается библия, объясняемая Духом Святым, а не преданием. Поэтому протестантизм не так категоричен и догматичен, как ПЦ и допускает различные толкования библии, порой отличающиеся настолько, что на основе предыдущих конфессий возникают новые. В чем я не вижу большой беды.

Основная проблема это в приницпе подведение рамок - протестантизм, православные, .... внутри протетсантов такие глубокие люди есть а у православных есть батюшки считающие что пост только для живота нужен... а вот песни Сергия Киселева я слушаю с удовольствием.

[VAlex]

[quote=patrocl]Каждый грех имеет в себе самоосуждение и является самонаказуемым. Человек, который, спрыгивает с корабля, думая доплыть до берега, утонул по собственной вине, в результате своей глупости. Ребенок, который ослушался маму и взял нож поиграться, также пострадал в результате своего непослушания, а не потому, что его мама наказала. Так и с католичеством и протестантизмом

А католики мне доказывали что это православные отклолись

. Они отделились от Церкви, и в этом уже есть проклятие. Протестанты, отвергнув Евхаристию, лишили себя вкушения Тела и Плоти Христовой, реального причастия Христу.

С каких это пор они отвергли причастие? -

Отвергнув исповедь, лишили себя хорошего пути для исправления и духовного роста, законного пути прощения грехов.

Когда это они отвергли исповедь?

Отказавшись от икон, крестного знамения

где описаны иконы и кретсное знамение? без них обходились? прекрасно обходились, и не получали лицензии на торговлю водкой.

святынь они затруднили себе реальное ощущение Божьего присутствия и деятельное воспоминание о Христе


Это вы за других не говорите


Отвергнув молитву святым, они лишились их молитв и ходатайств.

Раньше без этого просто прекрансо обходились и вспомните
К Евреям 7 -17 Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. 18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, 19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. 20 И как [сие было] не без клятвы, - 21 ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, - 22 то лучшего завета поручителем соделался Иисус. 23 Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; 24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, 25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.

вот кто 8:34 Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.



Отвергнув св. Предание оставили себя без этого огромного духовного опыта других великих христиан и учителей,

Во первых а зачем православие так обошлось с иудаизмом? А во вторых никто не отвергал Богословские труды, отвергил лишб языческие обряды.


Отказавшись от покаяния как образа жизни и заменив его учением об уверенности в спасении, они ввергли себя в самообман; стали легкомысленно относиться к своему спасению.


Не говорит то чего не знаете


Отвергнув священство и установив свое, самочинное,


Как вы определяете чье самочинное? Вы почему Папу отвергли?


протестанты остались без Церкви и без Таинств, и Христа вообще.


Вы за Бога не отвечайте

Протестанты сами избрали не тот путь. Ничего нет характернее для протестантизма, чем его желание вернуться к Церкви апостольской. Благое желание! Давайте вернемся к этой Церкви. Но эта Церковь есть Православие!

Нет, это есть церковь, просто церковь,


Она хранит учение, догматы, Дух и практику первой Церкви. Мы хотим жить, как жила Церковь первых веков и отцов Церкви? Но эта Церковь молилась святым и за умерших, почитала Деву Марию, святых, мощи; имела иконы; верила в пресуществление; крестила детей; имела трехчинную иерархию; практиковала крестное знамение; служила литургию, которую и сейчас служит Православная Церковь. Все это исторически проверяемые факты.


Да, крещение детей начиная сересей 4 века, поклонение мощам спустя 200 лет после смерти Павла, и т.п. и т.д. проверяемые....

[test]

...ну идиоты, прости их Господи.

по-русски обычно говорят, - когда не могут сдержать гневных чувств - просто "прости Господи", без добавления их (тебя, вас...)

[andriy]

Если быть еще точнее, то "по жестокосердию" и означает из-за греха.

Вы путаете разрешение Моисея давать разводное письмо по жестокосердию, и разрешение данное Иисусом разводиться в единственном случае, а значит данное и Богом, а Бог как известно не человек, чтоб по жестокосердию.

Смещаете понятия. Предупреждать необходимо об опасности отделения от Истинной Церкви, а речь не о церковных организациях

.
Из Вашего сообщения складывается впечатление, что в разделенных христианских общинах нет тех истинных христиан которые и составляют Истинную Церковь, поэтому все эти павловы предупреждения не относятся к этим церквам-организациям, а относятся к какой то эфемерной, виртуальной, не понятно где находящейся Истинной Церкви.

Я как раз хотел обратить внимание на то, что разделившись на Иудею и Израиль, Божий народ не разделился, "остаток" состоял как из тех, так и других.

Как же не разделился, если эта была трагедия для еврейского народа, когда брат с братом воевали на смерть. А "Остаток" это не виртуальная общность верных, а реальные люди, которые реально разделяются друг с другом. Почему я и спрашивал отнесете ли Вы Мартина Лютера к небесной Церкви (Остаток), Вы же уходите от ответа, т.к. на это ответить никто не в состоянии, возможно относится, возможно нет, решает только Господь. Так и в церквях, которые отделившись начинают конфронтации, порой жестокие, и в которых возможно находятся достойные братья, которые также между собой конфликтуют, и этот конфликт реальный, духовный, а не какой то организационный.

Опять все перепутали.
Предупреждения Павла относятся к Небесной Церкви, и они остаются такими же и по сей день. Только Церковь теперь не связана рамками одной организации, и Церковь не разделилась (не устоит иначе!), а возникло много различных церковных организаций, конфессий.

Как же можно делить Церковь-организацию от Церкви небесной, если основой, то на чем держится Церковь-организация является Церковь небесная из истинных христиан, и когда истинность этих христиан ослабевает тогда и происходят разделения, Павел и утверждает о причине таких разделений реальных организационных общин, которые он создовал в различных городах: "потому что вы еще плотские", т.е. слабые в вере. (1Кор.3:3,4)

Самая что ни на есть прямая аналогия. И разделение в католицизме, а впоследствии разделения в протестантизме - все это из одной и той же серии: "...между вами зависть, споры и разногласия..."(1Кор.3:3).

"Споры и разногласия" не означает падение Церкви, Ее разделения. Они могут быть и в рамках даже одной организации, но не приводить к разделению. Но всем понятно, что это плохо и может привести некоторых к отходу от Церкви, а затем и к потери спасения.

Вы забыли к разногласиям и спорам еще и зависть дописать и тогда эти разногласия преобретают не положительных характер о которых писал Павел в 1Кор.11:19, а трагический, который ведет к разделению из-за ослабления в христианах братолюбия друг к другу.

Аналогия была с плотским пониманием Церкви, ведь разделение еврейской нации не привело к ее краху,

К окончательному краху не привело, т.к. есть обетования Бога Израилю, но привело к огромной потере - исчезновению 10 братских колен.

...также как разделение церковной организации на 2 ветви не привело к краху Церкви Божьей.

Это привело почти к исчезновению восточной Церкви, и это огромная трагедия, развитие которой всячески нужно препятствовать.

Вобщем предлагаю закругляться с этой темой.

[VladK]

andriy

Вы путаете разрешение Моисея давать разводное письмо по жестокосердию, и разрешение данное Иисусом разводиться в единственном случае, а значит данное и Богом, а Бог как известно не человек, чтоб по жестокосердию.

А "прелюбодеяние" разве не грех? Смысл слов Христа в том, что развод Богом не допускается без всяких исключений, но из-за того, что человек грешит, развод узаконен. Не было бы греха не было бы и развода. Точно также как люди сами решили выбрать себе царя и Бог, не желая этого, стал помогать им.

Из Вашего сообщения складывается впечатление, что в разделенных христианских общинах нет тех истинных христиан которые и составляют Истинную Церковь, поэтому все эти павловы предупреждения не относятся к этим церквам-организациям, а относятся к какой то эфемерной, виртуальной, не понятно где находящейся Истинной Церкви.

Почему не понятно? На земле Церковь, и из земных людей, только из разных христианских конфессий. Но членство в такой Церкви определяется по духу, а не по плоти.

А "Остаток" это не виртуальная общность верных, а реальные люди, которые реально разделяются друг с другом.

"Остаток" - это и есть те, кого Бог сохранил и только они и были народом Божьим. Причем тут "виртуальность"? Скорее наоборот, те кто формально верил, но считал себя народом Божьим, был им только виртуально, а не в реальности.

Так и в церквях, которые отделившись начинают конфронтации, порой жестокие, и в которых возможно находятся достойные братья, которые также между собой конфликтуют, и этот конфликт реальный, духовный, а не какой то организационный.

Что значит "жестокие конфронтации братьев"? Если они из-за доктрин начнут убивать друг друга, то какие же они тогда братья?
В жизни часто приходится сожалеть, что все идет не так, как хочется, но разлука - это не грех. Бывает любовь и проверяется разлукой.

Павел и утверждает о причине таких разделений реальных организационных общин, которые он создовал в различных городах: "потому что вы еще плотские", т.е. слабые в вере. (1Кор.3:3,4)

Не надо придумывать! Павел говорил о разделениях внутри церкви, а мы говорим о разных организациях.
"Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. 19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. "
Это не разделения самой Церкви, а "разномыслие", это не расколы о которых мы говорим. Такого не было и нет.

Вы забыли к разногласиям и спорам еще и зависть дописать и тогда эти разногласия преобретают не положительных характер о которых писал Павел в 1Кор.11:19, а трагический, который ведет к разделению из-за ослабления в христианах братолюбия друг к другу.

Церковь Христа - это не собрание формальных христиан, но и не идеальных, ибо таких не существует. Нет людей только хороших, или только плохих. В каждом есть и те и другие качества. Но вера человека во Христа пришедшего во плоти и дает ему членство в этой Церкви. Церковь также применяется в разных значениях слова. Но как я понял, мы говорим о Церкви, о которой Сам Христос сказал:
"и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах."
Стоит только допустить мысль, что церковь раскололась на "правильную" и "неправильную", как сразу возникает другой вопрос, который тревожил апостолов до своего обращения: "А кто из нас больше?"
Я убежден, что человек не может отпасть от Церкви Божьей. Если Бог назвал его своим дитем, то никогда уже не сможет от него отказаться, но говорю это только вам, по секрету.
Всем же остальным всегда говорил и говорю, что только сам человек может отпасть от благодати и уйти из Церкви. Бог не желает ничего насильно навязывать, в том числе и Свою Церковь. Он принимает только добровольное служение.

К окончательному краху не привело, т.к. есть обетования Бога Израилю, но привело к огромной потере - исчезновению 10 братских колен.

Это история, а трагедия была в отступлении от заповедей Божьих.

Это привело почти к исчезновению восточной Церкви, и это огромная трагедия, развитие которой всячески нужно препятствовать.

Христиане никогда не станут убивать и гнать других за то, что они исповедуют не те доктрины, и находятся не в их церковной организации, конфессии. Ваш же призыв готовит почву к этому!

Вобщем предлагаю закругляться с этой темой.

Как скажете.