вопрос к неправославным

[VAlex]

Вот этого упрека я никак не понимаю. У Православия и Протестантизма слишком много отличий, чтобы быть в этом вопросе плюралистом. Тут уж - или Вы или Мы. Но кто-то из нас точно не прав. А так как это - не просто один из мелких жизненных вопросиков, а вопрос жизни и смерти - то возможно ли здесь быть либеральным?

Так, а вот теперь подробней - кардинальное отличе православных от протестантов в чем? потом еще поговорим. (иконы, святых и т.п относим в минус и не обсуждаем) кардинально, т.е то что влияет на спасение. А насчет либеральности бойтесь чтоб вам не оказаться противником слова Божьего, помните...

[VladK]

VAlex

Так, а вот теперь подробней - кардинальное отличе православных от протестантов в чем? потом еще поговорим. (иконы, святых и т.п относим в минус и не обсуждаем) кардинально, т.е то что влияет на спасение.

Я думаю, это:
1. Отношение к Церкви.
2. Отношение к преданию.

Но и то и другое связаны между собой.
В результате:
1. ПЦ считает только себя истинной церковью, а остальных - еретиками, и приемственность понимают буквально, как бренд, который охраняется правом Бога, как в свое время евреи были уверены, что только они - избранный Божий народ.
Протестанты говорят о "невидимой" церкви не связанной рамками одной организации, и "приемственность" понимают в "духе и истине". Отсюда непонятная для православных "размытость" понятия церкви и причина, по их мнению, разногласий, большого количества протестантских конфессий.
Вот слова одного православного:
"Православие понимает спасение не как принятие ЛИЧНОГО Спасителя ,а как присоединение к Телу Христову ,Церкви , мы спасаемся как члены Церкви" .
Для православных Церковь (существующая в рамках организации одной конфессии) определяет кто принимает Христа, а кто нет, а не сам человек.
Протестанты считают, что присоединяются к Телу Христову именно тем, что принимают Христа, как личного Спасителя.

2. ПЦ и библию выводит как часть Священного предания. Предание понимается за истинное опять таки не любое, а в рамках ПЦ, благодаря преемству, словно эстафетной палочки передаваемой от поколения к поколению "единство веры".

Протестанты, если и признают предание, то "организационное", т.е необходимое для целостности и поддержания порядка внутри конфессии. В качестве же духовного эталона принимается библия, объясняемая Духом Святым, а не преданием. Поэтому протестантизм не так категоричен и догматичен, как ПЦ и допускает различные толкования библии, порой отличающиеся настолько, что на основе предыдущих конфессий возникают новые. В чем я не вижу большой беды.

[Kot]

Colporteur

Вы, конечно, можете иметь свое мнение на этот счет. Однако, факты говорят обратное. Количество перешедших православных в протестантизм на порядок больше, нежели обратно. С эиим не прспоришь.

В этом ничего удивительного нет: на попсовых концертах всегда большей народа, чем в консерваториях.

[andriy]

VAlex
... как в свое время евреи были уверены, что только они - избранный Божий народ.

Неудачный пример, евреи и остаются избранными, теми кому вверено слово Божие в отличии от остальных народов, заметье именно как народу.

Поэтому протестантизм не так категоричен и догматичен, как ПЦ и допускает различные толкования библии, порой отличающиеся настолько, что на основе предыдущих конфессий возникают новые. В чем я не вижу большой беды.

То что есть различные толкования это только плюс, но если происходит разделение христианской общины из-за разномыслия это только минус и большая беда. Отделяются, разделяются только те кто не достаточно понимает что такое Церковь, Тело Христа.

[TanjaKuz]

Colporteur

Вы, конечно, можете иметь свое мнение на этот счет. Однако, факты говорят обратное. Количество перешедших православных в протестантизм на порядок больше, нежели обратно. С эиим не прспоришь.

В этом ничего удивительного нет: на попсовых концертах всегда большей народа, чем в консерваториях.

дОРОГОЙ Кот! Не считаете ли вы,что подобные темы-это переливание из пустого в порожнее.Что они дают?

[Kot]

TanjaKuz

Не считаете ли вы,что подобные темы-это переливание из пустого в порожнее.

Мне кажется что подобные темы - это просто лишний раз напоминание, что вопросы исторического характера надо искать в истории, а для этого достаточно открыть (конечно не одну) книгу по истории.

Что они дают?

Тем кто их открывает? Не знаю, что они им дают...

[VladK]

andriy

Неудачный пример, евреи и остаются избранными, теми кому вверено слово Божие в отличии от остальных народов, заметье именно как народу.

Народ Божий в ВЗ определялся тем кто принимал ВЗ, в Новом Завете народ Божий те, кто принимает Новый Завет. Поэтому евреи были Божьим Народом, как потомки Авраама тоже не "по плоти". Но ПЦ именно так (по плоти) определяет свое преемство от апостолов.

Отделяются, разделяются только те кто не достаточно понимает что такое Церковь, Тело Христа.

Вы говорите о церкви как об организации?
Если Церквовью называть, сообщество истинных христиан, объединенных Духом Христа, то разделение в такой Церкви просто НЕВОЗМОЖНО. Можно отпасть от церкви перестав быть христианином.

[test]

VAlex

Я думаю, это:
1. Отношение к Церкви.
2. Отношение к преданию.

Но и то и другое связаны между собой.
В результате:
1. ПЦ считает только себя истинной церковью, а остальных - еретиками, и приемственность понимают буквально, как бренд, который охраняется правом Бога, как в свое время евреи были уверены, что только они - избранный Божий народ.
Протестанты говорят о "невидимой" церкви не связанной рамками одной организации, и "приемственность" понимают в "духе и истине". Отсюда непонятная для православных "размытость" понятия церкви и причина, по их мнению, разногласий, большого количества протестантских конфессий.
Вот слова одного православного:
"Православие понимает спасение не как принятие ЛИЧНОГО Спасителя ,а как присоединение к Телу Христову ,Церкви , мы спасаемся как члены Церкви" .
Для православных Церковь (существующая в рамках организации одной конфессии) определяет кто принимает Христа, а кто нет, а не сам человек.
Протестанты считают, что присоединяются к Телу Христову именно тем, что принимают Христа, как личного Спасителя.

2. ПЦ и библию выводит как часть Священного предания. Предание понимается за истинное опять таки не любое, а в рамках ПЦ, благодаря преемству, словно эстафетной палочки передаваемой от поколения к поколению "единство веры".

Мне понравилось... почти все угадали
Так может оставить за православными право считать себя истинной Церковью?

Протестанты, если и признают предание, то "организационное", т.е необходимое для целостности и поддержания порядка внутри конфессии. В качестве же духовного эталона принимается библия, объясняемая Духом Святым, а не преданием. Поэтому протестантизм не так категоричен и догматичен, как ПЦ и допускает различные толкования библии, порой отличающиеся настолько, что на основе предыдущих конфессий возникают новые. В чем я не вижу большой беды.

Различное толковании Библии допустимо и в Православии, если это не касается принципиальных вопросов.
Но... суть Христианства - что человечество - это единый организм. И предназначение людей пребывать в любви к друг другу и Богу. Как муж с женой - названы одним телом, так и люди христиане должны быть таковым. Если этого нет, и тем более нет стремления к этому, то о каком христианстве мы говорим? Вы допускает нормальность существование самым разнообразных "христианских" групп, отрицающих друг друга? А православие держится заповеди "Будьте едины". Если всеми силами будет храниться это единство, то САМ ГОСПОДЬ будет хранить и направлять Свою Церковь (в том числе и жесткими методами, типа гонений).

[andriy]

Народ Божий в ВЗ определялся тем кто принимал ВЗ, в Новом Завете народ Божий те, кто принимает Новый Завет. Поэтому евреи были Божьим Народом, как потомки Авраама тоже не "по плоти". Но ПЦ именно так (по плоти) определяет свое преемство от апостолов.

Избранным народом Бога в ВЗ является весь Израиль не зависимо принимал кто в нем слово Божие или нет. И в НЗ еврейский народ так и остается избранным "в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов." , т.е. как потомки Авраама, Исаака и Яакова, по плоти (Рим.11:28). Но в духовном плане все кто верит в Иисуса Христа и Бога являются одним народом Божьим.

Вы говорите о церкви как об организации?

Невозможно делить Церковь организацию, от Церкви невидимой это все едино.
Любая христианская община (организация) является частью Церкви Христа (Вселенской), и если кто либо отделяется от своей христианской общины (организации), тот плохо осознает, что он производит разделения в Церкви Вселенской, которую нельзя делить. Об этом много говорит Павел в 1Кор. 1 и 3 главе.

Если Церквовью называть, сообщество истинных христиан, объединенных Духом Христа, то разделение в такой Церкви просто НЕВОЗМОЖНО. Можно отпасть от церкви перестав быть христианином.

Мартин Лютер был истинным христианином?

[VladK]

andriy

Но в духовном плане все кто верит в Иисуса Христа и Бога являются одним народом Божьим.

Я не разделяю "духовный план" и еще какой-то, когда речь идет об Божьем избранстве. Об этом говорится много в "Галатам" 3 главе. Павел говорит, что "сынами Авраама" становятся по вере, а не по наследству.

...в НЗ еврейский народ так и остается избранным "в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов." , т.е. как потомки Авраама, Исаака и Яакова, по плоти (Рим.11:28).

"28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов. " (Рим. 11:28)

"Израиль", о котором тут идет речь тоже духовное понятие, а историческое лишь образ для него. И смысл как раз в духовной приемственности, в единстве духа и непреложности Божьих обетований. Меняется форма поклонения и общения с Богом, но суть остается прежней.

Избранным народом Бога в ВЗ является весь Израиль не зависимо принимал кто в нем слово Божие или нет.

"...и если будет между вами жить пришелец, или кто бы ни был среди вас в роды ваши, и принесет жертву в приятное благоухание Господу, то и он должен делать так, как вы делаете;
15 для вас, общество [Господне], и для пришельца, живущего [у вас], устав один, устав вечный в роды ваши: что вы, то и пришелец да будет пред Господом; 16 закон один и одни права да будут для вас и для пришельца, живущего у вас." (Чис. 15:15-16)
Как видите такое было возможным только после принятия завета. Другое дело, насколько это было тогда добровольным выбором пришельца.

Невозможно делить Церковь организацию, от Церкви невидимой это все едино.

Еще как возможно!

Любая христианская община (организация) является частью Церкви Христа (Вселенской), и если кто либо отделяется от своей христианской общины (организации), тот плохо осознает, что он производит разделения в Церкви Вселенской, которую нельзя делить.

По вашему Церквовь Христа могла пытать, сжигать, диктовать свою волю инакомыслящим? Да и в ваших словах нет элементарной логики:
если из одной христанской организации стало две, то где же тут разделение? Они обе во Вселенской Церкви.

Мартин Лютер был истинным христианином?

Боюсь слово "истинный" мы можем понимать по разному. Скажем, я считаю его героем веры.

[patrocl]

Так, а вот теперь подробней - кардинальное отличе православных от протестантов в чем?

Каждый грех имеет в себе самоосуждение и является самонаказуемым. Человек, который, спрыгивает с корабля, думая доплыть до берега, утонул по собственной вине, в результате своей глупости. Ребенок, который ослушался маму и взял нож поиграться, также пострадал в результате своего непослушания, а не потому, что его мама наказала. Так и с католичеством и протестантизмом. Они отделились от Церкви, и в этом уже есть проклятие. Протестанты, отвергнув Евхаристию, лишили себя вкушения Тела и Плоти Христовой, реального причастия Христу. Отвергнув исповедь, лишили себя хорошего пути для исправления и духовного роста, законного пути прощения грехов. Отказавшись от икон, крестного знамения, святынь они затруднили себе реальное ощущение Божьего присутствия и деятельное воспоминание о Христе. Отвергнув молитву святым, они лишились их молитв и ходатайств. Отвергнув св. Предание оставили себя без этого огромного духовного опыта других великих христиан и учителей, которых давал Церкви Бог на протяжении всей истории, без их советов и предостережений на пути в духовном возрастании. Отказавшись от покаяния как образа жизни и заменив его учением об уверенности в спасении, они ввергли себя в самообман; стали легкомысленно относиться к своему спасению. Отвергнув священство и установив свое, самочинное, протестанты остались без Церкви и без Таинств, и Христа вообще. Протестанты сами избрали не тот путь. Ничего нет характернее для протестантизма, чем его желание вернуться к Церкви апостольской. Благое желание! Давайте вернемся к этой Церкви. Но эта Церковь есть Православие! Она хранит учение, догматы, Дух и практику первой Церкви. Мы хотим жить, как жила Церковь первых веков и отцов Церкви? Но эта Церковь молилась святым и за умерших, почитала Деву Марию, святых, мощи; имела иконы; верила в пресуществление; крестила детей; имела трехчинную иерархию; практиковала крестное знамение; служила литургию, которую и сейчас служит Православная Церковь. Все это исторически проверяемые факты.

[VladK]

test

Так может оставить за православными право считать себя истинной Церковью?

Можно, только тогда такое же право надо дать и другим. Сколько же "истин" тогда будет - выбирай любую!

Вы допускает нормальность существование самым разнообразных "христианских" групп, отрицающих друг друга?

Если Сам Бог такое допускает, то почему бы и мне не допустить?

А православие держится заповеди "Будьте едины". Если всеми силами будет храниться это единство, то САМ ГОСПОДЬ будет хранить и направлять Свою Церковь (в том числе и жесткими методами, типа гонений).

Единство ради единства, да еще и неправильно понимаемого, Бог не одобрит. Если в качестве характеристики Церкви Божьей взять слова Христа:
"Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир"
или апостола Павла:
"Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы."
то такого пока не скажешь про ПЦ. Да это же можно отнести и к христианам в самой церковной организации. Примеров предостаточно, в том числе и в библии, и наиболее яркий Сам Христос среди иудеев. "Послушное большинство" оно всегда будет в организации, как ее не назови (хоть колхозом, хоть парламентом, хоть церковью) Только личность может быть дитем Божьим, а не член церкви. И гонят обычно личность, если она начинает сильно выделяться от других.

[VladK]

patrocl

Так и с католичеством и протестантизмом. Они отделились от Церкви, и в этом уже есть проклятие...

Вы хоть замечаете, что не отличия говорите, а выплескиваете свои эмоции?

Ничего нет характернее для протестантизма, чем его желание вернуться к Церкви апостольской.

Нет ничего глупее и наглее думать так!
По вашему отличие одно - они не с ПЦ. Зачем же столько слов на ветер?

[andriy]

Я не разделяю "духовный план" и еще какой-то, когда речь идет об Божьем избранстве. Об этом говорится много в "Галатам" 3 главе. Павел говорит, что "сынами Авраама" становятся по вере, а не по наследству....

Предлагаю не в этой теме общаться об избранности, чтобы не было слишком большого офтопа. Я перенес избранность в другую тему: http://www.evangelie.ru/forum/showth...216#post605216

По вашему Церквовь Христа могла пытать, сжигать, диктовать свою волю инакомыслящим? Да и в ваших словах нет элементарной логики:
если из одной христанской организации стало две, то где же тут разделение? Они обе во Вселенской Церкви.

Если Вы имеете ввиду крестовые походы, инквизицию, то это также делали христиане, которые являлись частью Церкви. Хорошо они делали это или нет, я не собираюсь здесь обсуждать. Они все равно были христианами, их никто не отлучал.
С логикой все впорядке, даже если христианская община разделилась, то все равно обе части являются частью Церкви, но именно те которые отделяются или не осознают, или плохо осознают это. И если Вы уж говорите что "стало две", то становятся именно путем разделения. Поэтому Ваш вопрос "где же тут разделение", если христианская организация (община) разделяется на две, является тавтологическим.

Боюсь слово "истинный" мы можем понимать по разному.

Скажите тогда что Вы понимаете под "истинный христианин", и подходит ли под это определение с Вашей точки зрения Мартин Лютер.

[VladK]

andriy

Если Вы имеете ввиду крестовые походы, инквизицию, то это также делали христиане, которые являлись частью Церкви. Хорошо они делали это или нет, я не собираюсь здесь обсуждать. Они все равно были христианами, их никто не отлучал.

Наши точки зрения отличаются в том, что вы смотрите на христианство, как членство в земной церкви, а я в небесной. Принятие в небесную Церковь определяется Христом, а не членством в земной организации. У вас же все наоборот: принятие в ПЦ (или другую) церковь означает автоматически и принятие в небесную.

С логикой все впорядке, даже если христианская община разделилась, то все равно обе части являются частью Церкви, но именно те которые отделяются или не осознают, или плохо осознают это.

Когда в семье происходит развод говорят, что всегда виноваты двое. То же следует относить и к церковной организации. "Развода" следует избегать, но "разводов" становится все больше. Это реальная жизнь, и тем что вы будете это отрицать ничего не изменишь. Кто прав, а кто виноват знает один Бог, и не надо пытаться выдавать себя за Него, не важно один ли это человек, или организация претендующая говорить от Церкви Христа. Истинная Церковь Христа здесь на земле всегда гонима теми, кто хотел бы говорить от имени Ее.

Скажите тогда что Вы понимаете под "истинный христианин", и подходит ли под это определение с Вашей точки зрения Мартин Лютер.

Давйте пока не будем об этом, чтобы не отвлекаться.