Икона - Должны ли люди поклоняться Иконе?

[Curen2]

Обясните мне тогда что делают люди в церкви--- кланяются и крестятся перед каждой иконой или я что-то как всегда напутал?

У Луки был очень интересный пример:

Скажите, что делают мужчина и женщина, когда прижавшись друг к другу губами пытаются высосать у оппонента его слюну? Вы можете принять, что глаза иногда могут нас обманывать, и что, прежде чем что-то утверждать, нужно сначала самому понять, что сие значит?

Ключевое в Вашей фразе - ПЕРЕД иконой! А не иконе! Поклонение - только Богу! Святым - почтение! И никак иначе

PS. В привиденном примере люди целуются...

[Curen2]

...Достойно есть, яко воистинну блажити [т.е. ублажать] Тя, Богородицу, Присноблаженную и Пренепорочную и Матерь Бога нашего. Честнейшую Херувим и Славнейшую без сравнения Серафим, без истления Бога Слова рождшую, сущую Богородицу Тя величаем...

Откуда слова знаете? И, самое главное, как это понимать?

«Поистине достойно ублажать Тебя, Богородицу, вечно блаженную и пренепорочную, и Матерь Бога Нашего.Ты честью превосходишь херувимов и во славе своей несравненно выше серафимов. Ты сверхъестественно родила Бога-Слово, и как истинную Богородицу мы Тебя величаем.»

Извините, а что Вам не понятно? Молитва «Достойно есть» обращена к Пресвятой Богородице, но разве где-то ее здесь называют богиней? Или относятся к ней как к богу? Нет. К чему Ваши претензии?

«И сказала Мария: величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды; что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его;» (Евангелие от Луки 46-49)

[Андрей Л.]

Извините, а что Вам не понятно? Молитва «Достойно есть» обращена к Пресвятой Богородице, но разве где-то ее здесь называют богиней? Или относятся к ней как к богу? Нет. К чему Ваши претензии?
«И сказала Мария: величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды; что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его;» (Евангелие от Луки 46-49)

Претензии? Хм...
Не относятся как к богу? Хм...
Цурен2, а кто такой бог по вашему определению?

И ещё: когда цитируете Священные Писания, сверяйтесь, пожалуста с языком консонантной основы...
Смотрим: "(48.) Потому что Он обратил взгляд на ничтожность рабы Его. Вот ведь отныне будут "макариуси'н" меня все поколения. (49.) Потому что сделал мне "мега'ла" Сильный и свято имя Его" (букв. перевод)
"макариуси'н" - [будут] считать [или] называть блаженным, счастливым;
"мега'ла" - большое, великое.

Цурен2, вы видите разницу между "ублажать" и "считать, называть блаженной", а также между "величие" и "великое, большое"?

[Curen2]

Претензии? Хм...
Не относятся как к богу? Хм...
Цурен2, а кто такой бог по вашему определению?

Интересно, к чему такой вопрос? И Вы хотите, чтобы я дал свое определение бога, или Бога? Уточните, пожалуйста.

И ещё: когда цитируете Священные Писания, сверяйтесь, пожалуста с языком консонантной основы...
Смотрим: "(48.) Потому что Он обратил взгляд на ничтожность рабы Его. Вот ведь отныне будут "макариуси'н" меня все поколения. (49.) Потому что сделал мне "мега'ла" Сильный и свято имя Его" (букв. перевод)
"макариуси'н" - [будут] считать [или] называть блаженным, счастливым;
"мега'ла" - большое, великое.

Цурен2, вы видите разницу между "ублажать" и "считать, называть блаженной", а также между "величие" и "великое, большое"?

«makarioиsЫn, корневая форма makarЫzv
V-FAI-3P-ATT: Глагол, Будущее время, Действительный залог, Изъявительное наклонение, 3-е лицо, Множественное число, Attic
Номер Стронга: 3106
ублажать, считать или называть блаженным, счастливым;»

«megla, корневая форма mЎgaw
A-APN: Прилагательное, Винительный падеж, Множественное число, Средний род
Номер Стронга: 3173
большой, огромный, великий.»

Извините, но большого различия между значениями слов и Синодальным переводом не вижу. «Ублажать» - также возможный перевод, и, я уверен, что переводчики Синодального знали, какое слово тут нужно подставить. Разница между «великий» начальник и «большой» начальник, как сами можете увидеть, невелика.

[Андрей Л.]

Интересно, к чему такой вопрос? И Вы хотите, чтобы я дал свое определение бога, или Бога? Уточните, пожалуйста.

Извините, но большого различия между значениями слов и Синодальным переводом не вижу. «Ублажать» - также возможный перевод, и, я уверен, что переводчики Синодального знали, какое слово тут нужно подставить. Разница между «великий» начальник и «большой» начальник, как сами можете увидеть, невелика.

Цурен2, благодарю вас за ответ.

По первому тезису: Бог определённо и многократно говорит через Писания, что "да не будет у тебя других богов, кроме Меня".
Словом "боги", в частности в Ветхом Завете, переведено слово "элохим" - множественное от "элоах", которое, в свою очередь, происходит от слова "эль" - сила.
"Элоах" - это "сильный", "обладающий силой". Вот, что такое буквально "бог" - это существо, обладающее силой, могущее помочь и спасти, и поэтому достойное нашего поклонения.
Вот и объясните мне, как это Дева Мария или святые не боги, если к ним (непосредственно к ним!) возносятся молитвы со словами: "спаси" (?!), "исцели", "помоги". Или вы никогда не читали таких слов в молитвенниках?!
Моё мнение: Источник всех сил - Всесильный, Спаситель - Он же. Если какое-то существо и обладает силой и способно помочь, то это только благодаря Всесильному!
Поэтому у нас один Бог - Всесильный, Я-ве, которому мы возносим хвалу и благодарения, и Он - один, кто может спасать и исцелять.

По второму тезису. Дорогой Цурен2, вы действительно не видите разницу между "блажить, ублажать" и "называть, считать блаженной", а также между "величие" и "великое"?!
Поясню, что я имею ввиду: если Бог сотворил величие кому-либо, то он стал сам велик, если же Бог сотворил великое человеку, то он - всего лишь обладающий, одарённый чем-то (ну, или как в данном случае Кем-то) великим.
Обладать великим (как чем-то рядом существующим) и обладать величием (как новой сутью, ролью своей личности) - это разные вещи.

[AlesisAndros]

Интересно, к чему такой вопрос? И Вы хотите, чтобы я дал свое определение бога, или Бога? Уточните, пожалуйста.



«makarioиsЫn, корневая форма makarЫzv
V-FAI-3P-ATT: Глагол, Будущее время, Действительный залог, Изъявительное наклонение, 3-е лицо, Множественное число, Attic
Номер Стронга: 3106
ублажать, считать или называть блаженным, счастливым;»

«megla, корневая форма mЎgaw
A-APN: Прилагательное, Винительный падеж, Множественное число, Средний род
Номер Стронга: 3173
большой, огромный, великий.»

Извините, но большого различия между значениями слов и Синодальным переводом не вижу. «Ублажать» - также возможный перевод, и, я уверен, что переводчики Синодального знали, какое слово тут нужно подставить. Разница между «великий» начальник и «большой» начальник, как сами можете увидеть, невелика.

Ублажать в старину было то же самое что "делать счастливым" так же как "успокоить" - подарить покой. Так что в словаре к Библии правильно поставили "ублажать", но к сожалению не пояснили какое значение они имели в виду конкретно. Сегодня "ублажать" чаще всего употребляется в значении "доставлять сексуальные утехи". Так что ваше понимание ошибочно.

[Curen2]

Вот и объясните мне, как это Дева Мария или святые не боги, если к ним (непосредственно к ним!) возносятся молитвы со словами: "спаси" (?!), "исцели", "помоги". Или вы никогда не читали таких слов в молитвенниках?!

И тем не менее Дева Мария никогда не называется «спасительницей», но только «заступницей». Как думаете, «заступницей» перед кем? Наверно перед Богом. Поэтому просьбы по спасению, обращенные к Пресвятой Деве Марии, являются надеждами на заступничество ее за просящего перед Богом!

По второму тезису. Дорогой Цурен2, вы действительно не видите разницу между "блажить, ублажать" и "называть, считать блаженной", а также между "величие" и "великое"?!
Поясню, что я имею ввиду: если Бог сотворил величие кому-либо, то он стал сам велик, если же Бог сотворил великое человеку, то он - всего лишь обладающий, одарённый чем-то (ну, или как в данном случае Кем-то) великим.
Обладать великим (как чем-то рядом существующим) и обладать величием (как новой сутью, ролью своей личности) - это разные вещи.

Я думаю, что в данном случае это скорее вопрос доверия к переводу, так как допускаются и то, и другое значение слова. Вам не нравится Синодальный перевод и Вы убеждены, что лучше переводчиков знаете древнегреческий? Это Ваше право. Однако, Вы уж извините, но я более доверяю профессионалам, делавшим Синодальный. Кроме того за Синодальным стоит около 2000 летний опыт Богопознания Православной церкви, что опять же дает еще один плюс этому переводу и минус к Вашим сомнениям

[Андрей Л.]

И тем не менее Дева Мария никогда не называется «спасительницей», но только «заступницей».

Дорогой Цурен2, если вам нравится верить в то, во что вам хочется верить - пожалуста - не возражаю.
Возражаю я лишь против искажений и (не хочется в это верить) лукавства.

Скажите, когда на освящённых серебрянных кольцах, продающихся в православных храмах, стоит надпись: "Богородице спаси мя" - это на самом деле означает "заступись за меня"?!

Скажите, когда в православных молитвенниках есть множество молитв к Деве и святым с буквально написанным: "спаси, (либо) исцели, (либо) убереги мя" - это просьба о заступничестве?!

Скажите, когда в истории той же Руси существовали иконы Богородицы, защищающие (т.е. спасающие) города или целые области от набегов завоевателей - это тоже просто заступничество перед Богом?! (Впрочем сам процес заступничества иконы, как объекта, тоже для меня не понятен...)

Как думаете, «заступницей» перед кем? Наверно перед Богом. Поэтому просьбы по спасению, обращенные к Пресвятой Деве Марии, являются надеждами на заступничество ее за просящего перед Богом!

Зачем?! Смысл?!
Кто Единственный Посредник между Богом и людьми?
Кто наш Ходатай перед Богом?
Через Кого Единственного мы имеем дерзновение приступать к Богу?
Благодаря Какому Одному Имени мы имеем спасение, и через это же Имя должны возносить молитвы?
Знаете? Думаю, да.
Тогда зачем же противитесь Слову Бога?

К тому же, подумайте вот над чем (я вполне серьёзно!): в эпоху Ветхого Завета (да и до того) люди обращались к Богу непосредственно - к этому их призывал Сам Всевышний (точнее, даже не призывал, а больше - заповедовал).
И вот, в эпоху Нового Завета, после примирившей нас с Богом Жертвы Иисуса Христа, по непонятным причинам, вдруг нарисовывается не сближение, а наоборот - "разрыв", разделение (в смысле уменьшения доступности) между Богом и людьми - становятся востребоваными посредники (иначе не назовёшь!..) кроме Одного Посредника, и ходатаи кроме Одного Ходатая, и имена кроме Одного Имени...

Я думаю, что в данном случае это скорее вопрос доверия к переводу, так как допускаются и то, и другое значение слова. Вам не нравится Синодальный перевод и Вы убеждены, что лучше переводчиков знаете древнегреческий? Это Ваше право. Однако, Вы уж извините, но я более доверяю профессионалам, делавшим Синодальный. Кроме того за Синодальным стоит около 2000 летний опыт Богопознания Православной церкви, что опять же дает еще один плюс этому переводу и минус к Вашим сомнениям

Дорогой Цурен2, дело не в том нравится мне Синодальный перевод (дальше - СП) или нет!.. Дело в объективности!

Если взять звучание - то СП очень хорош (часто даже черезчур )!

Но! Консонантная основа СП - "Текстус Рецептус" - уже не может отвечать той оптимальной точности и достоверности, которые предлагает "Нестле-Аланд", как консонантная основа для таких добротных и известных переводов, как "Радостная Весть" Кузнецовой, "Живой Поток", перевод еп. Кассиана (Безобразова) и т.д. ...

(!) К тому же, как можно полноценно доверять профессионалам (как вы выразились...), переводившим СП, после, например, Откр. 1:10 ("Я был в духе в день воскресный")? Это профессионалы?!
(Кроме Откр. 1:10 есть масса других примеров в СП не просто неточного перевода, т.к. любой перевод несовершенен, а именно подлога.)

Так что, уважаемый Цурен2, если для вас важна объективность, - вы не сможете быть адвокатом СП. На полном серьёзе.

[Певчий]

Скажите, когда на освящённых серебрянных кольцах, продающихся в православных храмах, стоит надпись: "Богородице спаси мя" - это на самом деле означает "заступись за меня"?!

Именно. И для самих православных то вполне понятно. Ну а внешним... Так им, чтобы не соблазняться на "букве", нужно в простоте сердца для начала признать, что для ПЦ они действительно внешние.

Скажите, когда в православных молитвенниках есть множество молитв к Деве и святым с буквально написанным: "спаси, (либо) исцели, (либо) убереги мя" - это просьба о заступничестве?!

Сами православные прекрасно понимают свою терминологию. Ибо написано то все для внутрицерковного пользования, а не для внешних.
Ну а то, что сами измышляют от себя внешние о том, как "правильно" или "неправильно" поступают православные читая СВОИ книги, молитвы и пр., так то от самомнения. Ибо не мудро подходить к не своему, как к своему. Это у вас есть своя терминология, в которой вы и вращаетесь. А у православных несколько иное мышление...

[Андрей Л.]

Именно. И для самих православных то вполне понятно. Ну а внешним... Так им, чтобы не соблазняться на "букве", нужно в простоте сердца для начала признать, что для ПЦ они действительно внешние.
Сами православные прекрасно понимают свою терминологию. Ибо написано то все для внутрицерковного пользования, а не для внешних.
Ну а то, что сами измышляют от себя внешние о том, как "правильно" или "неправильно" поступают православные читая СВОИ книги, молитвы и пр., так то от самомнения. Ибо не мудро подходить к не своему, как к своему. Это у вас есть своя терминология, в которой вы и вращаетесь. А у православных несколько иное мышление...

Дорогой Певчий, без обид, но это всё - "отмазки".
Ничего конкретного и доступного для рядового верующего вы не пояснили.
Впрочем, как я понял, православные - это не рядовые верующие, - особый класс, особый гносис... Гностицизмом пахнет, аж глаза режет... ("Внутренние", "внешние" - вы ж должны понимать, что это - гностические понятия... Впрочем, я не удивлён... )

Кстати говоря, а почему вы на остальные вопросы Цурену2 не ответили?

P.S.

Ну а внешним... Так им, чтобы не соблазняться на "букве", нужно в простоте сердца для начала признать, что для ПЦ они действительно внешние.

Насчёт буквоедства... Не подскажите, Певчий, какая конфессия более всего зацикленна на "букве"? (Так, что даже язык Литургии не может изменить на общепонятный...)

[Андрей Л.]

Скажите, когда на освящённых серебрянных кольцах, продающихся в православных храмах, стоит надпись: "Богородице спаси мя" - это на самом деле означает "заступись за меня"?!

Именно

А я наивный думал, что у каждого слова есть своё значение...

Впрочем, почему бы, во избежание непонимания и соблазна, просто не поменять впредь на "Богородица заступись за меня"?

Что мешает?!

[Певчий]

Дорогой Певчий, без обид, но это всё - "отмазки".

"Отмазаться" можно перед людьми, но не перед Богом и собственной совестью. И если бы сами православные не имели внутреннего свидетельства на свою веру, то никакие "отмазки" для внешних их не удержали бы от зова свыше.

Ничего конкретного и доступного для рядового верующего вы не пояснили.

Я старался отвечать Вам ГЛОБАЛЬНО, а не по мелочам. И именно в том мой ответ состоял, чтобы показать Вам, что нужно учитывать особенности православной терминологии, которую Вы не учитываете.

Впрочем, как я понял, православные - это не рядовые верующие, - особый класс, особый гносис... Гностицизмом пахнет, аж глаза режет... ("Внутренние", "внешние" - вы ж должны понимать, что это - гностические понятия... Впрочем, я не удивлён... )

В том, что есть "внешние" и "внутренние" по отношению к чему-то, так то вполне обыденное явление. К примеру, я не лезу со своим уровнем познаний на какой-нибудь сайт ученых химиков. Ибо я и в школе не очень дружил с этим предметом, то уж куда мне бестолковому в этом роде соваться со своими советами к ученым в своей области?
Также не всякий православный может правильно понимать терминологию какой-нибудь новообъявившейся неопротестантской веры. По отношению к какой-нибудь из таковых меня сами они вполне могут считать "внешним". И я нисколько на то не в обиде буду. Ибо я понимаю, что мне действительно нужно сперва тщательно изучить учение этих людей по их литературе, и личному общению (если будет такая возможность), и только после этого делать какие-то умозаключения о них, и их вере.
Однако, когда многие приступают к осуждению Учения Православия, на поверку обнаруживается, что они и понятия не имеют об эллементарных вещах в этой Вере. И тогда спрашивается: а исследовали они этот предмет прежде вообще?
Потому я Вам написал, что Вы не перестроились с собственной терминологии на терминологию православных. Потому Вы и есть пока только "внешний". Это не оскорбление, а лишь сухая констатация факта.

Кстати говоря, а почему вы на остальные вопросы Цурену2 не ответили?

Вы считаете, что должен был?
Я же не увидел в том необходимости. Ибо основную мысль уже высказал Вам.

Насчёт буквоедства... Не подскажите, Певчий, какая конфессия более всего зацикленна на "букве"? (Так, что даже язык Литургии не может изменить на общепонятный...)

Внутренние проблемы в современном Православии несомненно есть. Как и были они во все времена. Но только внутренние проблемы потому и называются "внутренними", что решать их должно внутри своей Семьи...

[Певчий]

А я наивный думал, что у каждого слова есть своё значение...

Впрочем, почему бы, во избежание непонимания и соблазна, просто не поменять впредь на "Богородица заступись за меня"?

Что мешает?!

Самим православным то как-то не мешает. Во всяком случае я еще не встречал примера внутри ПЦ где бы кто-то из православных так претыкался на приведенном Вами примере.

[Андрей Л.]

Самим православным то как-то не мешает. Во всяком случае я еще не встречал примера внутри ПЦ где бы кто-то из православных так претыкался на приведенном Вами примере.

Вполне логично для заангажированного человека... (Опять же, без обид! Стараюсь быть предельно откровенным и честным.)

Я тоже не вижу в этом проблемы, чего-то ненормального для человеческой психики - человек, попав в определённую систему ценностей (в данном случае религиозных) вскоре начинает всё более и более "перенимать" повадки окружающего социума, манеры, слэнг...

Знаете, Певчий, ведь и СИ после своего попадания в организацию ОСБ, также со временем часто смотрят в книгу и видят ф..у. Смотрят на Ин. 20:28, к примеру, а видят обратное исповеданному Фомой...
Были "внешними", стали "внутренними"... Но лучшее ли это "внутреннее"?! Не искажает ли это "внутреннее" понимание здравомысленное и объективно открытое для каждого?.. Перефразирую ап. Павла: "ибо уже нет ни внутреннего ни внешнего, все мы одно в Иисусе Христе".

Поймите же, Певчий, важное, Библия - это Писания, написанные простыми неучёными (кроме ап. Павла, впрочем...) людьми для таких же простых и неучённых учеников! Помните: Бог, обращая немудрое века сего, этим срамит мудрых и надменных...

И, последний тезис по терминологии: лично я не сторонник позиции, согласно которой основная терминология должна быть усложнена или метафорична, что, чтобы познать её нужно было бы ставать "внутренним".
Химия - химией. Физика - физикой. Это - науки, они не одаряют Жизнью...
Понимаете разницу, дорогой Певчий? Стать химиком или физиком (знающим все "внутренние" термины или понятия), т.е. стать учёным - это, по большому счёту, хобби, без которого рядовой человек может обойтись без какого-либо вреда для себя.
(Вот я, например, по одному образованию - технолог, по другому - экономист/финансист. Знаю, поверьте, много, даже очень, специфических терминов, понятий и определений. Но, что это мне даёт? Работу и заработок. Всё! По отношению к метафизике - никакого соприкосновения!)
Когда же мы говорим о Жизни вечной, мы должны понимать, что спасение - это Божий дар, и дар этот для всех людей по вере (не по мудрости и учёности!). Даже усилю мысль: благоволение Господне, в первую очередь, - как раз немудрым, нищим духом и прочим, им подобным, мира сего.

Теперь подумайте. Если спасение - для всех, то и слышание (через которое и вера) должно быть предельно прозрачным, понятным и недвусмысленным (не "внутренним" и не "внешним").
Почему?
Причин хватает, но главная: исключить любую опасность неправильного понимания и, как следствие - дефолта веры, её обесценивания. Даже более того: превращения веры в нечто противное чистому поклонению Творцу.

Надеюсь, вы меня поняли...

Мир вам, дорогой Певчий!

[Певчий]

Вполне логично для заангажированного человека... (Опять же, без обид! Стараюсь быть предельно откровенным и честным.)
...

Если бы я не прошел через школу неопротестантизма, и, прежде чем прийти к Православию, не вынужден был сперва ответить на подобные вопросы самому себе перед Богом, то Вы вполне могли бы назвать меня "заангажированным". А так... Всего лишь слова...

И Ваше повторяемое "поймите" - я имею возможность понимать и изнутри Православия, и из вне его.

Нравственное же богословие, которое черпаем всем мы из Евангелия Царствия, легко доступно всякому читающему Писание. И для чистых сердцем то все не проблемы, которые Вы так настойчиво усматриваете в тех или иных православных терминах. Ибо истинное Православие, то не Православие буквы, но Духа, познаваемое сердцем. И если бы то было не так, если бы благодать что действует в ПЦ была слабее за ту благодать, которая действует вне Православия (а она там несомненно действует), то и плод этой веры был бы значительно меньшим, чем плод в верующих в тех же неопротестантах. Православные под действием своей благодати приходят в такое душевное устроение, при котором дерзают полностью отречься от мира (я говорю о монашестве и о монашествующих мирянах).
Если бы они мыслили Вашими критериями и мерками, если бы искали предлогов для соблазна на таких мелочах, на которых Вы претыкаетесь, то они б никогда не приходили в то благолепие, в которое сподобились приходить посредством благодати Божией...
Вы б не предлогов для соблазна отыскивали в Православии. Ибо ищущие несомненно находят искомое. А попытались лучше увидеть проявление ТОЙ СИЛЫ, которая так видоизменяет людей, что они ради высшего горнего звания во Христе Иисусе посчитали за сор даже дозволенные "земные игрушки", не говоря уже об отречении от недозволенного...