Faq о Православии для протестантов

[antiz]

СКажите а с помшью чего обычно спасаются в православии? А потом сравните с Писанием!

За счет огромной веры в Бога, любви к Нему, желания преданно служить Ему, соблюдая каждое Его постановление, творением добрых дел, уклонением от нечестивых учений и многого другого, что радует Господа и дает благодать.

[Герман.К.]

IgorSH

Бог даст людям новые тела, а у тех кто еще живет на земле тела изменятся, о чем тоже сказано апостолом Павлом в Писании. Ответил на ваш вопрос? Кажется это очевидно?

Да,более того,я думаю это самый приемлемый ответ,который я слышал,да и с писанием всё сходится.Более того вас мне послал Бог.Так как после принятия верой, по вашему ответу в жизнь духа человека не в теле до момента воскресения.Господь принудил меня молиться за свою мать и младшего брата,которые не сделали ничего плохого,но по незнанию Господа рано ушли из жизни.Воистину слава Господу,который дополняет недостающие звенья в познании жизни вечной и спасения.

[IgorSH]

СКажите а с помшью чего обычно спасаются в православии? А потом сравните с Писанием!

Я полностью согласен с antiz. От себя хочу добавить: цель спасения хорошо описана в Писании, какие плоды Святого Духа в жизни христианина хорошо описаны апостолами, методы или стиль жизни, с помощью которой можно достичь спасения (т.е. такого состояние души и духа человека, когда РАЙ не будет пугающим и чужим для души), можно подчерпнуть из опыта святых отцов церкви, да и Дух Святой через совесть и обстоятельства с любовью наставляет на путь истинный. Это мое частное мнение и об этом говорить можно очень много и долго. В инете куча информации на эту тему.

[Ольгерт]

постановление, творением добрых дел, уклонением от нечестивых учений и многого другого, что радует Господа и дает благодать.

А как это идентифицируется лишь с Православием? Апостолы были что православными? В чем их православность была? В Иконах, в обрызгиваниях плоти, в других отличных от В.З. праздников? В ЦЕловании крестов или особой литургии?

[FireGuard]

Yelka

Происходило это любопытно:одна другую прогнала вон из Церкви, т.е. отлучила.

Происходило это не так, а постепенно.
На взаимных анафемствованиях были отлучены только папа/патриарх с их окружением.
Отпадение католиков происходило постепенно (Франция, например, ещё сто лет была православной, доколе в XII веке полностью не подчинилась папе). Основным признаком отпадения становилось принятие папы как главы Церкви и его нововведенных догматов как истинных.

Время - лучший судья. В ХХ веке взаимные анафемы были сняты. Никто никого уже не имеет права называть еретиками.

Вот и были сняты эти личные анафемствоавания между папой и константинопольским патриархом, но католики еретиками как были, так и остались. В догматах своих ничуть не раскаялись, папа до сих пор считает себя главой Церкви, непогрешимым в делах веры, формула Троицы исповедуется ложно и ещё куча всего.
Кроме всего, накопившийся за тысячелетие опыт жизни в ереси сильно укоренился в душах католиков, изменив самц христианскую жизнь, так что тут уже врядли когда-нибудь католичество вернется в лоно Церкви.

Ольгерт

Апостолы были что православными? В чем их православность была? В Иконах, в обрызгиваниях плоти, в других отличных от В.З. праздников? В ЦЕловании крестов или особой литургии?

Апостолы несомненно были православными.
Чем отличается православная вера от западных, можете почитать тут:

http://www.hope-church.cc/Knigi/hrapovitsky2.html

[IgorSH]

А как это идентифицируется лишь с Православием? Апостолы были что православными? В чем их православность была? В Иконах, в обрызгиваниях плоти, в других отличных от В.З. праздников? В ЦЕловании крестов или особой литургии?

А кем они по вашему были? Ваши варианты? Ваша церковь как называется?

[Georgy]

FireGuard
Апостолы несомненно были православными.

Лишь единственное несомненно - они были христианами.
А вот если б кто доказал, что апостол Павел или кто другой из апостолов хотя бы раз были замечены и учили в своих посланиях поклоняться и почитать икону, молиться умершему святому, почитать Деву Марию царицей Небесной, лобызать мощи святых и великомучеников и т.д., то я первый перешёл бы в Православие.
ИМХО, очень много т.н. человеческого фактора, т.е. натянутости и надуманности в догматике Православия, а факт возможности молитвой спасти находящегося в аду грешника вообще выше моего понимания...
Не оттого что я не хотел бы этого, о, это было бы прекрасно, а оттого что не вижу этого в священном Писании и более того, считаю, что таким образом православное учение уводит человека от Христа.
Почему?
А оттого, что теперь уже всё можно: убивай, насилуй, грабь, а умрёшь не покаянным, нет проблем, старушка-мать или кто из близких отмолит, если раньше не умрёт...
В протестантизме всё гораздо проще и... безопасней, что в Писании читаю, вот в то и верую...
Вообще я позволил бы себе сделать вот такое сравнение:
есть центральное ядро - евангельское учение, оставленное нашим Господом и первоапостолами, далее по диаметру протестантский мир, постигающий Творца в простоте, без мудрствования, ибо "шаг вправо, шаг влево, чревато...", а далее ПЦ и КЦ..., ещё далее в "молоке" весь остальной мир.
Я могу ошибаться, но я так сегодня вижу, что вижу то говорю, много не мудрствуя, стараясь не уклониться от простоты во Христе.

[IgorSH]

Лишь единственное несомненно - они были христианами.
А вот если б кто доказал, что апостол Павел или кто другой из апостолов хотя бы раз были замечены и учили в своих посланиях поклоняться и почитать икону, молиться умершему святому, почитать Деву Марию царицей Небесной, лобызать мощи святых и великомучеников и т.д., то я первый перешёл бы в Православие.

Вы можете это доказать обратное историческими фактами??? Т.е. воспоминание учеников апостолов, их вы сказывания не являются авторитетами? Или приведите имена людей, которые для вас являются авторитетами?

ИМХО, очень много т.н. человеческого фактора, т.е. натянутости и надуманности в догматике Православия, а факт возможности молитвой спасти находящегося в аду грешника вообще выше моего понимания...

Опять нужны доказательства, а не имоции. Вы теряли кого-либо из близких людей? Я потерял близкого мне человека мою маму, у меня нет уверенности в то что ее возьмет Господь в рай, но есть надежда, поэтому я за нее молюсь (так как есть надежда, основанная на Писании)!!! А вы будете молится?

А оттого, что теперь уже всё можно: убивай, насилуй, грабь, а умрёшь не покаянным, нет проблем, старушка-мать или кто из близких отмолит, если раньше не умрёт...

ни один здравомыслящий человек, ни священник не посоветует этого делать и так думать, это же КОЩУНСТВО так думать и так поступать!!!

Я могу ошибаться, но я так сегодня вижу, что вижу то говорю, много не мудрствуя, стараясь не уклониться от простоты во Христе.

ну, дорогой мой друг, надо над собой работать :-), один из лучших способов докопаться до истины - это попытаться ее опровергнуть, так например произошло с Джорджем Макдауэлом, который написал "Непросто плотник" и "Неоспоримые свидетельства" - отличные книжки. Попытайтесь опровергнут Православие - историческими фактами, цитатами из Писания без имоций. Могу поделится опытом, так как сам был около 6 лет протестантом. Серьезно говорю, попобуйте!!! У меня не получилось.

[test]

Лишь единственное несомненно - они были христианами.

Бога-то они все-таки ПРАВО-славили... Если слова еще что-то значат

А вот если б кто доказал, что апостол Павел или кто другой из апостолов хотя бы раз были замечены и учили в своих посланиях поклоняться и почитать икону, молиться умершему святому, почитать Деву Марию царицей Небесной, лобызать мощи святых и великомучеников и т.д., то я первый перешёл бы в Православие.

А какие проблемы? Вам истинность Писания или Воскресения Христова кто доказал? Если исторические свидетельства не брать в расчет, то можно довериться самому Богу: Писание свидетельствует, что Дух Святой продолжает помогать людям в обретении Истины. Так что - принимайте свидетельства Духа (Церкви).

ИМХО, очень много т.н. человеческого фактора, т.е. натянутости и надуманности в догматике Православия, а факт возможности молитвой спасти находящегося в аду грешника вообще выше моего понимания...
Не оттого что я не хотел бы этого, о, это было бы прекрасно, а оттого что не вижу этого в священном Писании и более того, считаю, что таким образом православное учение уводит человека от Христа.
Почему?
А оттого, что теперь уже всё можно: убивай, насилуй, грабь, а умрёшь не покаянным, нет проблем, старушка-мать или кто из близких отмолит, если раньше не умрёт...

По этой логике протестанты не убивают и пр., а атеисты только этим и занимаются...

В протестантизме всё гораздо проще и... безопасней, что в Писании читаю, вот в то и верую...

Это противоречит а) данным психологии б) Писанию (вера от слышания) в) зравому смыслу
Такой подход особенно дискредитировал себя в настоящее время. "Простота" (что написано - то и правда) породила массу сект, которые еще "упростились", еще дословнее восприняли Писание...

Вы же исповедуете Троицу, единосущее Сына Отцу !? Почему такой избирательный подход к учению Церкви. Это приму, этого - нет. И почитание икон и догмат о Троице, и почитания святых - одинаково достаточно обоснованы Церковью...

Вообще я позволил бы себе сделать вот такое сравнение:
есть центральное ядро - евангельское учение, оставленное нашим Господом и первоапостолами, далее по диаметру протестантский мир, постигающий Творца в простоте, без мудрствования, ибо "шаг вправо, шаг влево, чревато...", а далее ПЦ и КЦ..., ещё далее в "молоке" весь остальной мир.
Я могу ошибаться, но я так сегодня вижу, что вижу то говорю, много не мудрствуя, стараясь не уклониться от простоты во Христе.

Бывает простота хуже воровства. Проще всего младенцы, которых протестантизм отлучает спасения (следуя Писанию).

[IgorSH]

Присоединяюсь к test: почему избирательное отношение к догматам, которые разобрали, изучили и утвердили Православные мужи на Вселенских соборах??? Вы чем руководствуетесь или ваша церковь в "фильрации" догматов?

[Wanderer]

Что так ехидно улыбаетесь?

Вы против меня предубежденно настроенны - в моей доброжелательной улыбке вы усмотрели ехидство

У меня этих ссылочек за пазухой вагон и тележка и с датами и с первоисточниками, так что все сюда и не влезут, а потому я их приводить не буду
Шучу-шучу... просто дам ссылку.
http://nesusvet.narod.ru/ico/books/makariy.htm

Большое спасибо за ссылку, почерпнул много полезного...
Хотелось бы исследовать немного труд архиепископа Макария.
Приведу несколько выдержек из данной вами ссылки и попробую разобраться
Один из вселенских учителей веры, Василий Великий, так говорит в свем исповедании: "приемлю и святых Апостолов, Пророков и мучеников, и призываю их к ходатайству пред Богом, да чрез них, т.е. по их предстательству, милостив будет мне человеколюбец Бог и да подаст мне оставление прегрешений. Почему чту и начертание их икон и покланяюсь пред ними, особенно же потому, что оне преданы от святых Апостолов и не запрещены (гг. жизни 330 - 379)
Но я вижу в его словах лишь то, что иконы не запрещены

Там есть еще свидетельство историка Тертуллиана. Но он жил почти на сто лет позже апостолов... И упоминает об изображении Спасителя, но не упоминает о поклонении этим изображениям.

Святой Мефодий Патарский ясно выражается: "иконы Ангелов Его (Бога), начал и властей, устрояемыя из золота, мы делаем в честь и славу Его (III век)
Но он ничего не говорит о изображении Бога, или Спасителя или Богородицы... И тем паче о поклонении...

Климент Александрийский, кажется, указывает на употребление в его время многих икон не только Спасителя, но и патриархов, Пророков и Ангелов, когда говорит о Христианине: "останавливая взор на изящных изображениях, он мысли устремляет на многих, прежде его достигших совершенства, Патриархов, премногих Пророков, безчисленных Ангелов, и на Самаго Господа всех, научающаго нас, что и мы можем иметь жизнь, сообразную с сими высокими образцами" (гг. жизни 150-220)
Не будем обращать внимание на слово "кажется"
Опять же ни слова о поклонении или свечках

Вещественные памятники действительнаго употребления и почитания святых икон в три первыя века. Разумеем священныя изображения, находимыя в катакомбах, пещерах, усыпальницах мучеников, куда удалялись первенствующие Христиане на молитву во дни гонений, - сделанныя на стенах, гробницах, сосудах, светильниках, картинах и под. Изображения эти представляют, большею частью, Спасителя в виде Пастыря, подъявшаго на рамена свои заблудшую овцу; пресвятую Деву Богородицу в венце или осиянии, держащую на руках предвечнаго Младенца, так же в сияющем венце; двенадцать Апостолов, рождество Спасителя и поклонение Ему волхвов, чудесное насыщение пятью хлебами множество народа, воскресение Лазаря; из ветхозаветной истории - ковчег Ноев с голубицею, жертвоприношении Исаака, Моисея с жезлом и скрижалями, Иону, извергаемаго рыбою, Даниила во рву, трех отроков в пещи и проч.
Хм. Наряду со Спасителем и Апостолами мы видим также изображения:
" рождество Спасителя и поклонение Ему волхвов, чудесное насыщение пятью хлебами множество народа, воскресение Лазаря; из ветхозаветной истории - ковчег Ноев с голубицею, жертвоприношении Исаака, Моисея с жезлом и скрижалями, Иону, извергаемаго рыбою, Даниила во рву, трех отроков в пещи и проч."
Им тоже молились и почитали эти изображения?
Это скорее похоже именно на картины, для воспоминания и напоминания, чем на иконы в вашем понимании...

наконец, прямые упреки язычников, будто Христиане боготворили кресты, - свидетельствуют, что в три первые века Христианства святым иконам было воздаваемо и надлежащее чествование. Если Христиане, как несомненно, чтили изображение креста Господня: могли ли они не чтить изображения Самаго Господа, которыя несомненно употребляли? Должно, однакож, заметить, что в три первыя века Христианства, по тяжким обстоятельствам Церкви, употребление в ней святых икон не было ни так открыто, ни так повсеместно, как с последующаго времени. Посреди непрерывных гонений от язычников, когда Христиане принуждены были скрывать и часто переменять места своего Богослужения, и когда постоянно должны были опасаться, как бы предметы их благоговейнаго чествования - святыя иконы не подверглись поруганию от гонителей, - и нужда, и благоразумие, и самое почтение к иконам требовали употреблять их не всюду и скрывать их, или даже в некоторых местах не употреблять вовсе. По крайней мере, известно, что язычники иногда с укором спрашивали Христиан: "почему не имеют они никаких известных изображений?"
ну что ж, даже автор приведенного текста признает, что первыми христианами почитался крест, но не упоминается об иконах. Правда он достойно пытается объяснить это с помощью логики...

Дальнейшие свидетельства относятся к более позднему периоду (IV-V вв)
Хотя есть интересные данные...
Святой Нил, ученик Златоуста, на вопрос префекта Олимпиодора, какими изображениями украсить ему храм, который он намеревался построить, дал совет - украсить алтарь крестом, а стены храма изображениями из истории ветхаго и новаго завета
Никаких икон для поклонения...
Также и остальные раннии источники не упоминают о молитве или преклонении перед иконами, а лишь как изображение в напоминание...

Первое упоминание мы видим лишь только у блаж. Феодорита (гг жизни 386-457):
Блаж. Феодорит и Филосторий свидетельствуют, что изображениям царя Константина Христиане оказывали великое почтение, покланялись им, возжигали пред ними свечи, курили фимиам и под. Там же мы видим еще одно свидетельство того периода:
Св. Василий Великий, как мы видели, засвидетельствовал, что он чтит иконы и покланяется пред ними, и ученик его и преемник рассказывает о нем: "стоял однажды преподобный Василий пред иконою Владычицы нашей, на которой начертан был и лик славнаго мученика Меркурия, - стоял он, молясь о погибели отступника и безбожнаго мучителя Юлиана, и от сей иконы получил о сем откровение"
Характерны слова "молясь о погибели". Лично я склоняюсь к мысли, что эта фраза домысел ученика Св. Василия...

Далее хотелось бы сказать словами автора, разбираемого труда:
Излишне было бы приводить свидетельства последующаго времени об употреблении и почитании икон в Церкви, когда по мнению самих иномыслящих (Calvin. Inst. christ. Relig. lib. 1, c.II ), с пятаго века это существовало уже повсеместно

Итак, до пятого века почитание икон не было повсеместным и было весьма спорным... О чем свидетельствует также следующий факт:
"Один из соборов Испании, Ульвирский, бывший в 305 году, 36 правилом своим прямо запретил употребление икон в храмах" ( Placuit, picturas in ecclesiis esse non debere ne quod colitur et adoratur, in parietibus depingalur). Но - а) прежде всего этим правилом несомненно предполагается, что иконы употреблялись тогда в храмах; б) правилом запрещалось изображать на стенах храмов собственно то, что Христиане боготворят (quod colitur et adoratur), т.е. как догадываются (De-Aquirre. Collect. max. Conciliocum Hispaniae. Romae, 1693. T.1, p.502 et squ.), изображать Бога в Его существе, которое невидимо и неизобразимо; в) не невероятна, впрочем, и другая догадка, что правило это постановлено по обстоятельствам места и времени: в Испании свирепствовало тогда гонение Диоклетианово, и язычники, часто вторгаясь в христианския храмы, подвергали поруганию священныя изображения Господа и Угодников Его, - в предотвращение сего и принято было на время означенное правило
Автор правда пытается объяснить это, но сам же признает, что эти объяснения всего лишь догадки...
Хотя факт, остается фактом...

Что получается в итоге... Иконы запрещать неправильно - так как встречались они практически с первых веков. Но так же нет свидетельств, что первые христиане вкладывали в них какой-нибудь иной смысл, кроме изображения в напоминание. Следовательно утверждать, что немолящиеся и не почитающие (свечки, целование и т.п.) иконы - все суть еретики, тоже неправильно. Так как для этого нет никакого основания ни в Писании, ни в свидетельствах ранних Христиан. Первый такой повод объявить таковых отступниками появился только после VII собора (700 гг) православная церковь равно осуждает:
а) и древних иконоборцев которые отвергали как почитание святых икон , так и самое их употребелние (Начертание цер. ист. преосв. Иннокентия, век VIII, отд. II и V, в т. I, стр. 395 и 420-425, изд. 4).
б) и новых, т.е. протестантов, которые хотя и допускают употребление святых икон для украшения храмов или для напоминания о Боге , но не принимают их почитания (Conf. Helvet. 1, p.4; Calechism. Heidelb. qu. XCVII; Calech. Recov. qu. CCLI et squ.);
в) и, наконец, всех тех, которые чтут иконы безотносительно, поклоняются им как кумирам, или идолам, или боготворят их ("Поелику сей (VII вселенский ) Собор яснейшим образом дает разуметь, как должно покланяться святым иконам, когда предает проклятию и отлучению тех , которые воздают иконам поклонение божеское, или называют православных, поклоняющихся иконам, идолослужителями: то вместе с ними и мы предаем анафеме тех, которые святому, или ангелу, или иконе, или кресту, или мощам святым, или священным сосудам, или Евангелию, или другому чему, елика на небеси горе, т елика на земле и в море, воздают такую честь, какая прилична единому в Троице Богу"



Одни Соборы запрещают иконы, другие запрещают их отсутствие, третьи объявляют еретиками своих братьев православных за соблюдение старых обрядов и гонят целые деревни за крестное знамение не теми пальцами
Вот, что происходит когда люди заменяют милость Божью своими преданиями... Это не в огород православных камень. Такое, к сожалению, часто можно встретить в любой деноменации

Ну в таком случае вы исповедуете ересь иконоборчества. Это очевидно.
Вот вам и ответ на ваш вопрос про еретика.

Ну я уже понял, что по вашему мнению я в православные не гожусь
Но могу сказать словами ап. Павла:
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
32 Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?
33 Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их].
34 Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.
35 Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано:
36 за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, [обреченных] на заклание.
37 Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас.
38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем. Рим. 8 глава

Такое понимание могло родиться только из-за неверия в то, что святые молятся за нас, что их молитва сильна и угодна перед Господом. Что вам молитвы помощи святых не нужны, т.к. вам и своей хватит, что вы и сами праведны (это гордыня как ни крути).

Этот пример настолько неудачен, что я могу его же привести в укор вам, когда вы просите чтоб другие христиане помолились за вас.

Личная молитва покаяния действенна! Если за тебя другой кается, тебе от этого ничего не прибавится...
Как я уже говорил, если мне нужна молитвенная поддержка, я предпочитаю окружающих братьев и сестер христиан. Что здесь неправильного? Где здесь гордыня?
Павел просил за него молиться в посланиях христиан, читавших эти послания, но я не встречал в Писании, что он молился мученику Стефану (к примеру)...
А пример очень даже удачен Я же не просто прошу за меня молиться, а и сам пребываю в молитве. А вот обращаясь к святому вы получается перекладываете на него свою просьбу...
Хотя я вас за это не осуждаю, но не могу понять за, что вы осуждаете мое нежелание поступать по вашему примеру.

[Wanderer]

Братья православные.
У меня к вам вопрос: неужели вы считаете, что спасает человека православие (или любая другая конфессия) ?!
Подчас в этом сквозит так обличаемая Михаилом гордость: "Я ПРАВОСЛАВНЫЙ, Я СПАСЕН!"
Не Христос ли Глава? Я не осуждаю принятые собором доктрины, но ставить их выше Христа - это грех...

Ps. Кстати может кто-нибудь из вас объяснит мне "историю" со старообрядцами...
Как я понимаю (может мои сведения неверны), то православные придерживались одних доктрин, затем произошла церковная реформа (XVII век) и придерживающихся старых (изначальных) традиций, объявили отступниками. И началось гонение... Разница, если я не ошибаюсь была в двуперстном крестном знамении и восьмиконечном кресте...
Кто же был прав?

[Wanderer]

Вы же исповедуете Троицу, единосущее Сына Отцу !? Почему такой избирательный подход к учению Церкви. Это приму, этого - нет. И почитание икон и догмат о Троице, и почитания святых - одинаково достаточно обоснованы Церковью...

Не забывайте, что о Троице в Писании говорится прямо.
А вот о святых и иконах, что и можно найти так это то, что это не запрещенно Но нигде нет указаний на обязательность этой практики.
А уже много позже, выведены догмы где это вводится в обязанность...

А при желании (надо сказать не совсем здоровом) можно найти кучу цитат и объявить все вышеперичисленное идолопоклонством... Видим на примере Стаса

Тем более подумайте о том как тонка грань между поклонением Богу посредством иконы и поклонением иконе... И как много людей не замечая, переступают ее

[test]

Wanderer
"Не забывайте, что о Троице в Писании говорится прямо."
ну ты попал
Если Вы это докажите - можете смело причислять себя к православным!!!

[test]

Братья православные.
У меня к вам вопрос: неужели вы считаете, что спасает человека православие (или любая другая конфессия) ?!
Подчас в этом сквозит так обличаемая Михаилом гордость: "Я ПРАВОСЛАВНЫЙ, Я СПАСЕН!"
Не Христос ли Глава?

Для того чтобы понять истинность православия достаточно почитать любую тему форума (межпротестантскую) в которой обсуждаются "духовные" вопросы и сравнить уровень воспрития с типичной православной брошюркой, где обсуждается тот же вопрос. (Это я не в тему )
---
Православные (конкретные люди) не только не считают себя спасенными, но напротив, если не погибшими, то погибающими. Это резко отличает их от неортодоксов. Принадлежность к Церкви Христовой - важнейшее условие спасения: НЕОБХОДИМО НО И НЕДОСТАТОЧНО, причем про ИНЫХ говорить не принято в этом контексте т.к. вопрос не закрыт...