СИСТЕМА: ДУХОВЕНСТВО И МИРЯНЕ

[алтаир]

pogovorim

Видимо, у православных предания и их история - на 1 месте.

pogovorim,

Предание есть наиболее глубокая основа бытия Церкви, и потому Предание объемлет собой всю жизнь Церкви настолько, что и само Священное Писание является лишь одною из форм его.Форма эта является ценнейшей и по удобству сохранения ее, и по удобству пользования ею. Но изъятое из потока Священного Предания Писание не может быть понято, как должно, никакими научными исследованиями.

Если предположить, что по тем или иным причинам Церковь лишается всех своих Книг, то есть Ветхого и Нового Заветов, то Предание восстановит Писание...

Восстановит, потому что Предание - это память Церкви непрерывная с Пятидесятницы. Святой Дух, будучи нематериальным проносит Истину во времени, потому что у Него нет времени...

[Певчий]

Я б еще добавил к сказанному то, что без признания авторитета Церкви, мы не сможет и признать сами переводы Библии на родное наречие как за подлинно богодухновенные, в точности отражающие Дух первоисточника. А без доверия Священному Преданию то сделать просто невозможно. Т.е., отвергающие Предания фактически лишают основания для утверждения, что Писание (в читаемом ныне переводе) - есть подлинно богодухновенное, не претерпевшее никакого человеческого искажения при переводе...
Мир Вам.

[Двора]

У Вас есть альтернатива? Если в ПЦ Вы не усматриваете Апостольской преемственности, тогда явите преемственность своей церкви.
Не я являю, нам , мне Христос Сам Себя являет.
Ваше утверждение против сказанного что только Христос Учитель.
Дух Святой распределяет кому что дать и как и что открыть по Своей власти не зависимо от сообщества и власти человека.

В Вашем воззрении есть изначально ложная предустановка - Вы судите ОБОБЩЕННО. При таком подходе Вы непременно будете осуждать ВСЕХ и ВСЯКОГО. А это не мудро.
Я этого не делаю,
вы на этом настаиваете , на праве вашей церки это делать.



Но нынче различные горе-обличители не имеют такой силы. Ибо обличают от дерзости своей, не видя собственной ничтожности, а мнящие при этом себя чутли не за последних пророков в своем отечестве...
Что вы знаете , кроме своего ?
Очень мало.
Есть свидетельства обличений великих и в наше время.
Да и усматривают очень часто такие вовсе не греховное в глазах Божиих, а то, что сами определили для себя, что то есть грех...
Вот вы и заговорили как православный судья.
Вы можите определить что есть грех, а другие нет.

Мир Вам.

Сейчас вы скроетесь под маской скромности , что это не вы судья , а ваше собрание.
А жесткость в тоне сразу проявилась.
Самость она и есть самость жестокая и немилосердная.

[Двора]

Я б еще добавил к сказанному то, что без признания авторитета Церкви, мы не сможет и признать сами переводы Библии на родное наречие как за подлинно богодухновенные, в точности отражающие Дух первоисточника. А без доверия Священному Преданию то сделать просто невозможно. Т.е., отвергающие Предания фактически лишают основания для утверждения, что Писание (в читаемом ныне переводе) - есть подлинно богодухновенное, не претерпевшее никакого человеческого искажения при переводе...
Мир Вам.

Вы Их , Писания и с преданием не признаете как основополагающее учение Бога Израилева.
Свои предания вы ставите выше власти Духа Святого.
А искажения при переводе были, не могли не быть по определению,
а еще и умышленно, потому что есть предупреждение от Бога не делать этого, не прибавлять и не убавляить и конкретно какие наказания за это.
Значить это
совершалось.
Только защита от Бога имеет такую власть, что на одно искажение есть не одно утверждение истины и ищущему Бог откроет эти места.
И открывает.

[Певчий]

Я спросил: У Вас есть альтернатива? Если в ПЦ Вы не усматриваете Апостольской преемственности, тогда явите преемственность своей церкви.
На что Вы ответили:

Не я являю, нам , мне Христос Сам Себя являет.
Ваше утверждение против сказанного что только Христос Учитель.
Дух Святой распределяет кому что дать и как и что открыть по Своей власти не зависимо от сообщества и власти человека.

Т.е., никакой альтернативы Вы не предложили. Да еще и вложили в мои уста слова, будто я не признаю того факта, что только Христос есть истинный Учитель. Но это некорректно с Вашей стороны. Ибо я уже много раз высказывался по этому поводу на этом форуме, что институт учительства и пасторства дан Церкви Самим Господом (хотя Сам Он не раз говорил, что должен быть только один у всех и Учитель, и Пастырь, Отец, и Спаситель Бог). И в этом есть свой Промысел Божий, по попечению о пастве. Ибо истинные духовники, пастыря и учителя Церкви должны научить духовных младенцев уметь различать голос Христа и водиться Духом Святым. А когда придет совершенство, когда младенцы станут зрелыми во Христе Иисусе, тогда этот институт учительства упраздниться. Но не ранее. Вы же ратуете за немедленное упразднение этого служения в Церкви. А это к добру не приводит. И лучшее доказательство тому разрозненный протестантизм, где каждый сам себе и апостол, и пророк, и учитель, и папа римский в одном лице. При этом, уча противоречивым догматам, они отделяются друг от друга с верою, что то Дух Святой их научил отделиться от всех, и создать новое «святое общество самых правильных христиан»

Далее я написал: В Вашем воззрении есть изначально ложная предустановка - Вы судите ОБОБЩЕННО. При таком подходе Вы непременно будете осуждать ВСЕХ и ВСЯКОГО. А это не мудро.

На что Вы ответили:

Я этого не делаю,
вы на этом настаиваете , на праве вашей церки это делать.

Да нет, делаете. Ибо Вы не раз писали о православных обобщенно, не разделяя истинно верующих от неистинно верующих.

Далее я написал: Но нынче различные горе-обличители не имеют такой силы. Ибо обличают от дерзости своей, не видя собственной ничтожности, а мнящие при этом себя чутли не за последних пророков в своем отечестве...

На что Вы отписали мне:

Что вы знаете , кроме своего ?
Очень мало.

Не спорю, что не своего я знаю очень мало. Потому и не пишу о том, чего не знаю.
Вы же вызвались писать о моем, при этом, совершенно его не зная.

Далее я написал: Есть свидетельства обличений великих и в наше время.
Да и усматривают очень часто такие вовсе не греховное в глазах Божиих, а то, что сами определили для себя, что то есть грех...

На что Вы ответили:

Вот вы и заговорили как православный судья.
Вы можите определить что есть грех, а другие нет.

И что я написал здесь неправильно, не по библейски? Разве такого не бывает, когда человек, искренне обманываясь, начинает говорить на белое «черное», а на черное «белое»?

И в конце Вы написали это:

Сейчас вы скроетесь под маской скромности , что это не вы судья , а ваше собрание.

Отвечаю: мне нет нужды прятаться под маской скромности. Если я нескромен в Ваших глазах, то и не стану Вас убеждать в обратном. Ибо смиренномудрие научает не искать человеческого признания, а более уповать на Господа.
Также и суд мой не является судом по отношению к вынесению кому-либо приговора в Вечность. Но рассуждать об истине мы обязаны. Ибо много явилось духов обольстителей, выдающих себя за «христов». Потому и должны мы быть осмотрительными к различным людям, притязающих на служение пророков (всех обличают). Ибо истинные пророки не вне Церкви, а внутри Ее.

А жесткость в тоне сразу проявилась.

И в чем жестокость?

Самость она и есть самость жестокая и немилосердная.

От самости ли пишу я Вам то оставлю без комментариев. Ибо писать о себе в таком контексте кичливо и нескромно.

Мир Вам.

[Певчий]

Вы Их , Писания и с преданием не признаете как основополагающее учение Бога Израилева.
Свои предания вы ставите выше власти Духа Святого.
А искажения при переводе были, не могли не быть по определению,
а еще и умышленно, потому что есть предупреждение от Бога не делать этого, не прибавлять и не убавляить и конкретно какие наказания за это.
Значить это
совершалось.
Только защита от Бога имеет такую власть, что на одно искажение есть не одно утверждение истины и ищущему Бог откроет эти места.
И открывает.

Ну Ваши упреки в мой адрес на личностном уровне я пропущу, и на стану на то отвечать. Коль я в Ваших глазах не способен признавать «основополагающее учение Бога Израилева», то можете и дальше так считать. Как говорится, «есть ли что доброе из Православия»

PS: Если я правильно Вас понял, Вы не признаете современную Библию богодухновенной книгой?

[Двора]

Т.е., никакой альтернативы Вы не предложили.

Для вас ее нет.

Если я правильно Вас понял

Вы не правильно поняли и понять правильно не можите.
Вы предвзяты и заражены судом инакомыслящих.
Не знаю вас и ваших дел и вашей веры.

[Певчий]

Для вас ее нет.

Так явите ее для других, читающих эту тему. Ибо ответив так, Вы не ответили ничего. А это более похоже на неимение ответа.

Вы не правильно поняли и понять правильно не можите.

Ну, если Ваше учение такое эзотерическое, то изьясните если не мне, то другим.

Вы предвзяты и заражены судом инакомыслящих.

Где я осудил хотя бы одного на этом сайте?
Вот Вы сейчас также не согласны с моим пониманием тех или иных духовных вопросов. Для Вас я также инакомыслящий. Вынося мне свой суд, что я предвзят и заражен судом, Вы что сделали? Дайте сами определение этому явлению.

Не знаю вас и ваших дел и вашей веры.

Не знаете меня, веры моей, и дел моей веры, но суд в зараженности в предвзятости и суде инакомыслящих все же вынесли...

[pogovorim]

Как же в семье нет иерархии?
Дети да слушаются своих родителей. Жена да слушается мужа.
Естественно, заповеди те даны для блага. И когда эти иерархические правила пренебрегаются, в семье образуется хаос и неустройство.
При этом, если какой вышестоящий член этой малой семейной иерархии начинает злоупотреблять свое положение, и вместо служения любви начинает практиковать деспотизм, то последствия такого злоупотребления такие же пагубные для семьи, как и отвержение иерархии. Только виновато в этом случае будет не само иерархическое семейное устроение, что Богом дано, а грех в человеке.

Ох и любите же вы иерархию...
В семье нет иерархии, в семье есть божественный порядок. А вы и его называете иерархией...

[Певчий]

Ох и любите же вы иерархию...
В семье нет иерархии, в семье есть божественный порядок. А вы и его называете иерархией...

Простите, а чем для Вас отличаются эти понятия - Божественный порядок и иерархия? Для меня это созвучно.

[pogovorim]

Вы хотите сказать, что все были Апостолами, все были пастырями (пресвитерами и епископами)? Все имели власть рукополагать в пресвитера и епископы? Все имели власть совершать Таинства в Церкви? Все имели право учить, запрещать, настаивать во время и не вовремя? Любой новообращенный в веру имел право определять догматы Веры христианской?

Внечале в христианстве не было отдельного священнического сана. Все обратившиеся тогда ходили и повсеместно проповедовали Иисуса Христа. Были апостолы. Если апостол имел возможность посетить какую-либо церковь, он ставил старейшин. Дьяконы же избирались самими церквями. Дьяконы и старейшины - это был не сан, а практическое служение. Не было различия между духовенством и прихожанами.
Священничество было отличительной чертой иудейского домоправления. Отличительной четрой христианства является служение. Потому церковь, когда начала подражать иудейству, тотчас пришла в упадок...
Есть разница между служением и должностью, между почитанием за дела и за служебное положение. А вы из всего этого сварили кашу и думаете, что так и должно быть....
С неба был послан Дух Святой, чтобы руководить церковью, созидать церковь. А церковь создала ИЕРАРХИЮ, и думает, что это от Бога...

[Мариин]

Мну... идите с миром... и помните, что на самом деле ПУТЬ - ЭТО ХРИСТОС!!!

Спасибо. Не забудьте и про Марию, ведь она, своим "да" Богу, показала нам пример, как этим путём идти. Она была первой, кто приняла Иисуса!

[yanemo]

Что пользы человеку от знания истины, если он не пребывает в ней? Может ли это самое знание спасти человека? Знание всегда превозносит, уничижая остальных, а Дух назидает,
уча быть исполнителями Слова, а не слушателями только, обманывающими самих себя.
Где Дух Господень, там свобода, но свобода от чего? От греха, всяких споров... взаимообви-
нений, разве разделился Христос? Никак, но все в одном Духе и Теле Христовом, как и Сам
заповедал, чтобы мы были едино. Мир вам!

[Певчий]

Все обратившиеся тогда ходили и повсеместно проповедовали Иисуса Христа.

Можете показать то в Писании, где ВСЕ, кто только обратился в веру христианскую, ХОДИЛИ и ПОВСЕМЕСТНО ПРОПОВЕДОВАЛИ?

Потому церковь, когда начала подражать иудейству, тотчас пришла в упадок...

Т.е., врата ада одолели Ее?

Есть разница между служением и должностью, между почитанием за дела и за служебное положение. А вы из всего этого сварили кашу и думаете, что так и должно быть....

В Вашем представлении о служении усматривается только ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ сторона этого служения. А где же Божья? Я не вижу в Вашим понимании Писания необходимости рукоположенных Апостолами пастырей, которым и вверялось совершать Таинства в Церкви. Кто у Вас совершает Евхаристию? Кто Крестит? Кто Рукополагает на служение ваших пастырей? Если нет у вас законно рукоположенных служителей, то каким образом может кто у вас совершать Евхаристию, Крещение? Или у Вас то все просто ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ деяние?

С неба был послан Дух Святой, чтобы руководить церковью, созидать церковь. А церковь создала ИЕРАРХИЮ, и думает, что это от Бога...

Писание показывает, что именно Апостолы, имеющие Духа Святого в себе, и ввели иерархию от самого начала.
Видимо ваши учителя лучше знают Христа и Его Учение, коль дерзнули отвергнуть учение Апостолов...

[pogovorim]

Когда говорят о духовном, стоять со стороны и смотреть невозможно. В духовном мы все либо служим Господу, либо противимся Его воле.

Это вы очень правильно сказали.Служим все - каждый тем даром, который получили от Бога. Каждый получил хоть 1 талант. Христианство строится на служении, а не на священничестве...

У Вас есть альтернатива? Если в ПЦ Вы не усматриваете Апостольской преемственности, тогда явите преемственность своей церкви.

Кстати о преемственности. Расскажите мне каким боком православие ведет свою линию от апостолов?

А я вам расскажу. Вот один брат в этой тема мне рекомендовал прочесть:
Игнатий Антиохийский
Это человек, которого считают одним из апостольских отцов - прямых последователей апостолов и который через свои послания утвердил почитание епископов и разделение христиан на духовенство и паству. Он писал: ""...ничего не делайте без епископа...", " ...если вы покорны епископу, как Иисусу Христу...", "... ваши епископы стоят на месте Бога...", "...Мы должны смотреть на епископа, как на самого Господа..."

Так вот оказывается, что еще не известно писал ли он вообще эти послания. Цитирую:

Сведения о жизни

Прозвище, по одной из версий предания, получил от того, что Иисус брал Игнатия-ребёнка на руки, о чём повествует Евангелие от Матфея (18:2-5); по другой, значит «носитель Божественного духа»...
Известен как предполагаемый автор семи дошедших до нас посланий, которые он написал во время своего путешествия под стражей в Рим....О жизни и деятельности Игнатия нам известно немногое. Игнатий был первым крупным христианским писателем нееврейского происхождения и из нееврейской среды. Предполагают, что он был сирийцем на том основании, что греческий язык его посланий несовершенен. Исходя из содержания посланий(автор которых он, напомню, предполагаемый) , можно считать его первым послеапостольским автором, не укорененным в ветхозаветной традиции. Евсевий Кесарийский сообщает (Церковная история III.22), что Игнатий был вторым епископом Антиохии после апостола Петра и преемником Еводия; Феодорит же утверждает, что он был преемником самого апостола Петра. Некоторые авторы высказывают предположение, что Еводий и Игнатий были одновременно епископами в Антиохии....


Вот такая у вас история. Вот откуда пошла иерархия, которую, как вы утверждаете, ГОСПОДЬ УСТАНОВИЛ. (ксатати, остальные должности появились позже)

Свои предания вы ставите выше власти Духа Святого.

+100! Я бы еще добавила - ИЕРАРХИЮ

Простите, а чем для Вас отличаются эти понятия - Божественный порядок и иерархия? Для меня это созвучно.

Божественный порядок - это там, где главный Бог. А иерархия - это там, где главенствует иерархия, которая считает, что она от Бога.