Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[Ответчик]

Благодать Христова не учит попирать законы государств - это Вы сказали Певчий.

Попирать (иными словами выступать против них) законы государств как раз необходимо и нужно, если они (таким образом если действуют и в нем ощущается негатив) несут вред человеку. Например возмите смертную казнь. Сейчас смертная казнь также действует в некоторых странах (США, Иран, Афганиста и т.д.). Смысл её заключается в том чтобы лишить жизни человека. Я считаю что это в свою очередь является совершено ненужным актом для человека. Поскольку если так поступать, тогда у приговоренного к смерти человека есть родные, близкие люди (они также познают горе). Таким образом с явлением смертной казни происходят только одни негативные явления.
Также это не является выходом из ситуации когда смертная казнь служит методом устрашения людей. Человека можно научить доброте, а не устрашать.
Я выбираю общество в котором взаимоотношения между людьми будут выстраиваться без учета применения смертной казни (вне зависимости от её способа реализации). Человек должен выстраивать взаимоотношения без осуждения человека и затем лишать его жизни.
Здесь пользователь Певчий Я с Вами могу поспорить. Как говорят не все законы хороши и полезны.

[Певчий]

Благодать Христова не учит попирать законы государств - это Вы сказали Певчий.

Естественно, я говорил о тех случаях, когда законы государств не противоречат законам Божьим. Просто Вы не обратили внимание, что я писал это человеку, который вообще законопослушность христиан отнес к подзаконничеству. Улавливаете, о чем речь?

[FriendX]

Певчий

Вам теперь нужно предъявить доказательства моей неправды.

Вы отвечаете на поставленный в теме вопрос по ВЗ,а требовалось по НЗ. В этом вся неправда.

А причем здесь одно к другому? Благодать Христова не учит попирать законы государств. Ибо, соблюдать законы своей страны это вовсе не означает, что оставаться под законом Моисея. Но, напротив, живущие по Богу исполняют законы во внутренней свободе духа, не по внешнему предписанию, а по совести. Удивлен, что Вы элементарного не знаете.

Ну и ответьте по совести: нападающий на ближнего не ваш ближний? Если жертва начнёт убивать нападавшего вы оправдаете "жертву"? Начнёте убивать бывшую жертву?
А если он(любой из них) решит оставить жертву и переключиться на вас становится тут же вашим ближним? Видите сколько противоречивых вопросов возникает от вашего милитаризма?





FREESURVIVER

Каков возможный исход ситуации?

Ну что можно посоветовать если Бог молчит? Слушайте радио России. Там говорят что всё будет хорошо.Наверное знают что говорят.

[Ответчик]

Я Вас понимаю пользователь Певчий. Но Я понял Ваш текст прямолинейно, тогда извините.
Таким образом можно сделать следующий теоретический вывод:
Человеку необходимо давать следующую оценку (в виде логического умозаключения) для любого закона (вне зависимости существует закон или его хотят издать).
Любой закон, который человек познает или ознакомится на своем жизненном пути - обязательно надо рассматривать с позиции Любви (как наиболее самой важной ценности). Таким образом необязательно стать рабом закона (непонимая его смысла и исполнять - как пример), но человек должен рассмотреть с позиции несостоятельности закона (выявить минусы какого-либо закона и соответственно их доказать).
Такая точка зрения о законе и его исполнении Вас устроит (для того чтобы человек руководствовался им).

[Певчий]

Вам теперь нужно предъявить доказательства моей неправды.

Вы отвечаете на поставленный в теме вопрос по ВЗ,а требовалось по НЗ. В этом вся неправда.

Ну, если для Вас слова Христа не авторитетны, то Вы сейчас и Его отнесли к лжецам. Ибо Он сказал: «Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.» (Мат.5:18-19).

Так на основании чего Вы людей обвиняете, которые законно вступаются за ближних своих?

А причем здесь одно к другому? Благодать Христова не учит попирать законы государств. Ибо, соблюдать законы своей страны это вовсе не означает, что оставаться под законом Моисея. Но, напротив, живущие по Богу исполняют законы во внутренней свободе духа, не по внешнему предписанию, а по совести. Удивлен, что Вы элементарного не знаете.

Ну и ответьте по совести: нападающий на ближнего не ваш ближний?

А я по совести здесь и отвечаю всегда. Они оба моих ближних.
Кстати, я здесь уже приводил одно свидетельство о моем родственнике, любящем выпить. Так вот, после очередной «белочки» он схватил топор и принялся бросаться на людей на улице. Чуть не убил одну женщину. Благо, проходил какой-то мужчина (явно, не толстовец), который «вырубил» моего родственника так, что тот сознание потерял. А на следующий день, придя в себя и выслушав, что натворил в своей «белой горячке», сильно раскаивался за содеянное, прося у всех прощение. А того незнакомого мужчину, который его «вырубил», особо благодарил, что спас его, дурака, от тяжкого преступления. Кстати, это мой родственник нынче уже молится.

Если жертва начнёт убивать нападавшего вы оправдаете "жертву"?

Если жертва в качестве самообороны убьет того, кто пытался ее убить из похоти своей, то лично я не смогу осудить такого за тот поступок. Но и не похвалю. Т.е., таковой сделал то, что законно. Но выше законности не превзошел. А хвалят обычно за то, если человек сделал нечто надзаконное (т.е., что выше закона).

Начнёте убивать бывшую жертву?

С какой стати мне это вот так сразу делать? Сперва нужно всегда пытаться так предотвратить ситуацию от тяжелых последствий.

А если он(любой из них) решит оставить жертву и переключиться на вас становится тут же вашим ближним?

Конечно, они останутся моими ближними при любых раскладах. Это не зависит от того, что они будут делать, добро или зло.

Видите сколько противоречивых вопросов возникает от вашего милитаризма?

Вы вообще знаете смысловое значение термина «милитаризм»? Судя по всему, не знаете. Ибо если бы знали, то не применили бы его в подобной ситуации.

[FriendX]

Ответчик

Таким образом необязательно стать рабом закона (непонимая его смысла и исполнять - как пример), но человек должен рассмотреть с позиции несостоятельности закона (выявить минусы какого-либо закона и соответственно их доказать).

В Писании сказано что в мире в действии тайна беззакония,то есть то что происходит в мире содержит в себе беззаконие,несмотря на то что опирается на законодательства стран,которые в свою очередь вроде содержат заповеди Божьи. Они не содержат первых трёх и потому как говорят если рыба начинает гнить с головы,то не живая голова у этой рыбы и она по сути мертва.
Никакой особой Любви не может быть в том что делается усилиями светских властей. Они содержат тайну беззакония в себе. Такие собеседники которые находятся на противоположной стороне содержат и идеи и ту же тайну в себе,они за одно с миром и ещё не расставались с ним даже в собственных утопиях.
то что Христос принёс и Ап Павел говорит о новом творении это для них не только не наступило,но и не наступило ни для кого. В противном случае они сразу оказываются за бортом в обнажённом виде. А это ещё у тому же преждевременно,понимаете?
Они ждут суда на котором они узнают как надо было,а не то как уже сказано Христом.Поэтому то ли не доверяя,то ли из упрямства истине,то ли благодаря своим учителям,они будут всегда противиться истине и многие будут оставлены и наказаны за упрямство.

[Притч.10:24] Чего страшится нечестивый, то и постигнет его, а желание праведников исполнится.

[Ис.57:15] Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его: Я живу на высоте [небес] и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных.

От чего сокрушённых? Наверное это такая игра? В сокрушённость,а сами если что....Ох я где то заметил такую игру в сокрушённость,её даже на картинах любят изображать.

[FriendX]

Певчий

Ну, если для Вас слова Христа не авторитетны, то Вы сейчас и Его отнесли к лжецам.

Нет скорее это вы относите к ним.Он не только никого не убил,но и тех кто пытался это делать останавливал. Разве не хотели Апостолы свести огонь с небес? Разве Петр не заступался оружием против плоти? Разве кому Христос сказал из апостолов учит воевать последовавших за Ним? Нет этого всего. Это ваше хождение по пустыне вы хотите выдать за землю обетованную красивыми речами. Но в этом нет НИЧЕГО нового!

Так на основании чего Вы людей обвиняете, которые законно вступаются за ближних своих?

Тут тема не о обвинениях,а возможности убивать с помощью оружия христианину.И речь не о животных,а о людях.Так же речь о учении Апостолов и их личном примере.
Ничего из перечисленного ни вы и никто по существу не предъявил до сих пор.И не потому что не умны или не знают Писаний,а потому что там в НЗ этого попросту нет.
А желание оправдать насилие есть.А в Писании НЗ об этом ничего нет. Можете записать последние два предложения и повторять пока дойдёт смысл сказанный в них.

А я по совести здесь и отвечаю всегда. Они оба моих ближних.

Но кого то вам возможно придётся убить по необходимости? О каких таких "ближних" делал исключение Христос?

Если жертва в качестве самообороны убьет того, кто пытался ее убить из похоти своей, то лично я не смогу осудить такого за тот поступок. Но и не похвалю. Т.е., таковой сделал то, что законно. Но выше законности не превзошел. А хвалят обычно за то, если человек сделал нечто надзаконное (т.е., что выше закона).

А не думали сперва спросить себя:"Кто меня поставил судьёй?" Но видимо это уже не важно и такая мысль уже недоступна.Вы явно "переросли" НЗ.

С какой стати мне это вот так сразу делать? Сперва нужно всегда пытаться так предотвратить ситуацию от тяжелых последствий.

Ну понимаете как тут говорят всё решают секунды и надо просто нажать на курок!Выбора нет! Ну и?
Это я говорю о тех далеко позади беседах,в которых участвовали и вы.Чтобы прочувствовали всю их нелепость.

Конечно, они останутся моими ближними при любых раскладах. Это не зависит от того, что они будут делать, добро или зло.

А тот кого вы всё же убьёте? Его мнение какое? Вы может определите ему прямую дорогу в ад.У вас есть такие полномочия?

[Ответчик]

Но люди придумали законы человеческие, которые по сути не являются совершенными. Любые государства которые создавались - со временем рушатся (отсюда следует что закон придуманый человеком не является эффективным). Они разрушаются по причине того что людям какая либо идеология надоедает или это выгодно другим странам (конечно может быть множество факторов). Это показало время в истории человечества (любое государство - без знаний разрушается). Может быть тайна беззакония состоит в том чтобы дать закон. Может в этом заключается смысл?
Думаю что необходимо предоставить такую информационую базу на которую каждый человек в обществе должен опираться и соглашаться. Это нужно сделать для того чтобы было взаимопонимание и согласие между людьми. Даже не знаю что на текущий момент времени сказать.

А вообще Я боюсь людей обижать (но бывает иногда со злости, а потом жалко). Потому что страх во Мне есть. Нет конечно могу разозлиться, но думаю что пользы от этого не будет. А вообще Я человек, который не любит управлять государствами (правление это не по Мне). Также Я не могу командовать и т.д. Ну не мое это командовать массами людьми. Здесь Я ПОЛНЫЙ ПАС. А вот находить тот вид деятельности (который не считаю для человека нужным) это по Мне. Вот например: не кури, не производи гранаты т.д. Поскольку своим разумом понимаю что в этом нет никакой пользы и счастья.

[Певчий]

Он не только никого не убил,но и тех кто пытался это делать останавливал.

Он останавливал тех, кем двигала похоть на грех. Что и ваши оппоненты делают. А вот примеров того, где бы Он осуждал за защиту ближнего от незаконного насилия вы так и не показали.

Так на основании чего Вы людей обвиняете, которые законно вступаются за ближних своих?

Тут тема не о обвинениях,а возможности убивать с помощью оружия христианину.И речь не о животных,а о людях.Так же речь о учении Апостолов и их личном примере.

И где Вы у Апостолов вычитали, чтобы они осуждали людей с оружием в руках, законно его применяющих? Нет такого.

И не потому что не умны или не знают Писаний,а потому что там в НЗ этого попросту нет.

Если готовы наконец признать, что в НЗ просто не упоминаются те случаи, которые предлагались в этой теме, то на основании чего людей обвиняете?

А желание оправдать насилие есть.

Вот это и есть ваша клевета. Ибо где в Писании есть такая формулировка, что защита ближнего физически есть одно и то же, что нападение похотливого человека на жертву? Вы на добрый поступок говорите «зло», не имея на то ни малейшего права, ибо и в Писании этого нет.

А я по совести здесь и отвечаю всегда. Они оба моих ближних.

Но кого то вам возможно придётся убить по необходимости? О каких таких "ближних" делал исключение Христос?

Если Господь попустит такому испытанию, то почему нет? Если физическая смерть одурманенного сознания станет ЕДИНСТВЕННЫМ спасением его от возможности осуществить поступок, за который ему потом самому больно будет (когда на суде Божием его осудят за похотливый грех убийства ближнего), то как не помочь брату, остановив его даже физической смертью? Он потом сам мне еще и спасибо за то скажет, что спас его таким образом от такого греха.

Если жертва в качестве самообороны убьет того, кто пытался ее убить из похоти своей, то лично я не смогу осудить такого за тот поступок. Но и не похвалю. Т.е., таковой сделал то, что законно. Но выше законности не превзошел. А хвалят обычно за то, если человек сделал нечто надзаконное (т.е., что выше закона).

А не думали сперва спросить себя:"Кто меня поставил судьёй?"

Тот, Кто сказал: «судите судом праведным» (Иоанн.7:24). Ибо праведные будут СУДИТЬ мир и падших ангелов. А если бы Вы были верны своему разумению о том, что есть «быть судьей», то просто не имели бы права даже озвучивать своего осудительного мнения в этой теме. Но Вы осудили невинных СУДОМ НЕПРАВИЛЬНЫМ, несправедливым и жестоким.

С какой стати мне это вот так сразу делать? Сперва нужно всегда пытаться так предотвратить ситуацию от тяжелых последствий.

Ну понимаете как тут говорят всё решают секунды и надо просто нажать на курок!Выбора нет! Ну и?

Я не имею обычая поступать необдуманно. И если все обстоит именно так, как Вы здесь нарисовали, то вполне возможно, что меня просто убьют, покуда я буду принимать правильное решение. Что ж тогда, на все воля Божья. Но на эмоциях такие вопросы не решают. Ум должен оставаться ясным, а кровь не розгаряченной.

Конечно, они останутся моими ближними при любых раскладах. Это не зависит от того, что они будут делать, добро или зло.

А тот кого вы всё же убьёте? Его мнение какое? Вы может определите ему прямую дорогу в ад.У вас есть такие полномочия?

Тот, кто будет убит при попытке незаконно убить другого человека, потом будет еще благодарить Бога и того, кто его остановил от того греха.
А в ад кого-то поместить не в наших полномочиях. Мы можем лишь физически наказать преступника, отправив его на Суд Божий. А там уже Сам Господь решает с ним, как дальше его уврачевывать от того растления Ибо верен Он, как о том пишет Апостол, упоминая Фараона и других богопротивных людей, говоря: «Кого жалеть пожалеет, кого помиловать помилует». Ибо правда Божья не бывает поругаема. Вы же сторонник попрания справедливости, когда осуждаете невинных, ради продления жизни виновных. Дикий суд у Вас, несправедливый.

[Gamer]

Ну, надо так понимать, что в теме нет ни одного человека, кто принял грех на душу.
Тоесть по сути, все не в теме

[Maxim]

Цитата участника FriendX:
А я по совести здесь и отвечаю всегда. Они оба моих ближних.

Но кого то вам возможно придётся убить по необходимости? О каких таких "ближних" делал исключение Христос?

Если Господь попустит такому испытанию, то почему нет? Если физическая смерть одурманенного сознания станет ЕДИНСТВЕННЫМ спасением его от возможности осуществить поступок, за который ему потом самому больно будет (когда на суде Божием его осудят за похотливый грех убийства ближнего), то как не помочь брату, остановив его даже физической смертью? Он потом сам мне еще и спасибо за то скажет, что спас его таким образом от такого греха.

где он вам скажет спасибо? В аду? Если вы убьёте насильника,то ему только в ад и за это он вам спасибо точно не скажет,потому что вы лишили возможности покаяться.Ваш надменный ум ослепил вас и вы осмеливаетесь сказать что "убийство человека насильника может быть единственной возможностью его остановить" этим вы на суде не оправдаетесь и вам Бог ясно покажет что были масса других возможностей спасения человека кроме убийства,но из за ваших твердынь в разуме которые вы сейчас утверждаете вы и можете пойти на такой поступок.Сатане легче всего будет вам внушить что убийство это единственный вариант,а на самом деле вы просто слеп.

[Певчий]

Ну, надо так понимать, что в теме нет ни одного человека, кто принял грех на душу.
Тоесть по сути, все не в теме

Так нельзя ставить вопрос. Предположим, я не имею опыта измены жене. Так что, я не могу рассуждать о грехе прелюбодеяния? Нет, конечно же, имею право рассуждать. Так и о вопросе о том, что есть грех в очах Божьих, мы имеем полное право здесь говорить.

[Певчий]

где он вам скажет спасибо? В аду? Если вы убьёте насильника,то ему только в ад и за это он вам спасибо точно не скажет,потому что вы лишили возможности покаяться.

А вот здесь всплывает очередное заблуждение ваше, которое и удерживает вас в ереси толстовщины. Где вы такое вычитали, что человек после смерти сразу же отправляется в ад, минуя Суд Божий?

[Maxim]

Если Господь попустит такому испытанию, то почему нет?

хм,вот лукавство а??? Значит здесь можно сказать "ну и хай,ведь Господь попускает" А почему бы не раздвинуть и не расширить свои мозги и согласится с тем что всегда есть мирные пути???? Господь не вынуждает кого то убивать,а наоборот ждет от верующих жажды мира.Господь сказал любить каждого ближнего,а не того который в твоих глазах хуже чем другой.

[Maxim]

А вот здесь всплывает очередное заблуждение ваше, которое и удерживает вас в ереси толстовщины. Где вы такое вычитали, что человек после смерти сразу же отправляется в ад, минуя Суд Божий?

он не минует суд Божий! После смерти суд сразу,а потом ад.Суд понятие растяжимое и есть ещё суд вечный,который будет после ада осуждённый будет в геене огненой.Ад это одно,а геена другое.