Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[Searhey]

Ну хорошо, убиваем террориста и спасаем жертву! Ура "справедливость" восторжествовала!

А далее та жертва(жертвы) выросла, прожила жизнь, не покаялась и ушла в ад, а террорист мог (должен был по ходу истории) покаяться и спасти душу от ада, но мы решили его участь по иному . Вы же не можете исключить такой ход событий,не имеете права.

Ответ ищите в стакане воды.
Если Вы даете стакан воды умирающему от жажды, и Вас не должно заботить, что он может после этого ожить, набраться сил и (а кто его знает) пойти убить кого-нибудь - значит, и спасение от убийцы не означает Вашей ответственности за дальнейшую жизнь спасенного.
Вы ему ничего не давали а всего-лишь не дали злодею забрать у него жизнь. Как он ей распоряжается остается его ответственностью, а не переходит к Вам.

Точно так же и про террориста: он, возможно, мог бы покаяться, мог бы стать святее всех святых но в самом начале пути к этому светлому будущему был убит при попытке убить или изнасиловать другого человека.
Второе останется с ним а первое он потерял по собственной вине.
У него был выбор остановиться, и не делать этого. Кто кроме него самого должен понести ответственность за его выбор?

И кто тут тогда жертва?

Тот же, кто и был.
Потому что ничего, кроме попытки убийства невинного человека, в видимой реальности (в которой делаетсяподобный выбор) не существует.
А если бы да кабы к необходимости помогать именно тому, кто здесь и сейчас нуждается в помощи, не пришьешь.

И ещё вы можете стать жертвой прожив и считая свой поступок правильным и не раскаяться и....

Не волнуйтесь. Христианам в любом поступке есть в чем каяться: абсолютно чистых деяний не бывает.

Вы этого тоже не можете исключить, нет такого полного знания.

Именно поэтому все, что Вы выше говорили, можно смело исключать из рассмотрения.
Или начинайте со стакана воды: как его можно дать человеку, если не знать, что из этого выйдет для целого мiра?
Если (допустим) врач вылечил Гитлера, когда он был ребенком врач согрешил?
Или согрешил бы, если бы не помог?

Зачем поступать так не мудро, если Бог верующему открыл больше чем остальным?

Извините, а что Вам в этом смысле открыто больше, чем остальным?
Что человек, который сейчас нуждается в помощи, может потом сотворить зло?
Эта мысль понятна всем без исключения.

Надо решить проблему только не за счёт чьей то жизни, и только так.

Первая жизнь, не за счет которой нужно решать проблему в этом случае это жизнь жертвы.
И только так.
И если так не получается - значит, нужно не умывать руки, а решать проблему сохранения жизни жертвы так, как получается.

Searhey:
А вопрос к Вам вот какой:
Если ближний сидит без воды на каком основании Вы будете давать ему воду. Ведь он погибший грешник, и страдает без воды по воле Божьей.
Как же Вы дадите ему стакан воды: не лучше ли не вмешиваться?
FriendX:
Есть хорошая притча о добром самарянине. К тому же нет большого риска, что я кого либо при этом убью.

Как это? А если он напьется, выживет а завтра пойдет, и убьет кото-то? Он же был специально посажен без воды, чтобы этого не случилось а тут Вы со своим стаканом

Как видите, этот ответ с Вашей же позицией и не стыкуется. Вы просто обязаны предложить что-то намного более мудрое, чем давать воду в стакане потенциальным убийцам.

А тех кого замучили, жгли и четвертовали,это потому что наш Бог (по вашему) был в отпуске и ничего не знал.

Где и когда я говорил Вам о том, что Бог бывает в отпуске или чего-то не знает?
Это риторический вопрос, можете не отвечать... все равно ведь не можете отвечать.

Вы так и самому Иисусу можете претезии высказать,мол мы Его ближние, Его Тело, а Он смотрит как нас терзают и молчит и ничего не делает .

Если Вы подумали о ком-то плохо - кому стало хуже?

Хотя портретам можно все говорить,они всё равно ничего не слышат и не видят и ничего точно не произойдёт.

Не в коем случае не разговаривайте с портретами... для Вас последствия могут быть непредсказуемые.
И в том случае, если они Вам не отвечают - и тем блее, если вдруг ответят.

А похвалу получаете здесь, когда вас одобряют по горизонталям, с мыслью о том что определят по смерти ваш портрет на высокое место на стене в храме.

Не трогая качество Ваших мыслей о других... не думайте, что если Вы здесь похвалы не заслуживаете, она Вас гарантированно на небе дожидается.
Возможно, что Вас просто хвалить не за что: ни здесь, ни там.

[lemnik]

Запрещается. Вам по закону запрещено носить холодное и огнестрельное оружие. ?

А я имел в виду службу в армии и силовых структурах, которые и должны бы меня охранить... Мне вооружиться и убивать? Это превышение пределов необходимой обороны. Так кажется называется?
А убить без оружия ... человек так хрупок.
Это я, как капитан-разведчик в отставке, говорю... Меня, вам учить смелости, ... не стоит. Я, в отличе от вас - Богу доверяю.

[анатолий17]

Есть еще одно место в Евангелиях, которое младенцы во Христе приводят как аргумент против насилия.

Цитата из Библии:

28 благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас.
29 Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.
(Лук.6:28-29)

Но это ВООБЩЕ элементарно. Что значит удар по щеке?

Это ведь ОСКОРБЛЕНИЕ, а не угроза жизни! Потому Христос и говорит, что оскорбление можно снести, если смирить свою гордыню. Ну не убивать же за это?

Да,совершенно верно
В еврейской традиции,самый больший знак человеческого презрение это лёгкий удар,подъщёчина ,прикосновение.
, открытой ладонью,внешней стороной пальцев.
Поэтому и говориться ,,Кто ударит по правой щеке,,
Ведь если мы бьём правой рукой то должны попадать полевой щеке,но так ,как удар делается внешней стороной открытой ладони то получается удар по правой щеке.
Смысл ,как вы правильно сказали,не отвечать даже на самое большое оскорбление

[анатолий17]

Система допускающая грабежи, убийства, войны, сама же борется с этими явлениями.
Здесь нужно иметь более глубокие представления о мироустройстве,

Скажу лишь:"Доверяя Богу, вы максимально убираете "человеческий фактор" и ходите под Его водительством, а оно не предусматривает грабежей, убийств и войн, про которые вы поминаете."

Тогда чем вы объясните ,что 11 из 12 апостолов умерли мученической смертью,а так же мученической смертью умерли миллионы христиан?

[Nita2009]

Чтобы отвечать умнее.

Возмужавший скорее будет молчать, чем отвечать.

[Rabin]

Тогда чем вы объясните ,что 11 из 12 апостолов умерли мученической смертью,а так же мученической смертью умерли миллионы христиан?

Однозначно на ваш вопрос не ответить, но варианты есть:
1.почли правильным умереть как Иисус;
2.не доверяли водительству Бога в полноте;
3................................................. ...

Можно обобщить, не впадая в конкретику и индивидуальность:
чел выбирает сам себе кончину бренной жизни (как и саму жизнь, её сюжет) ещё до своего рождения (почему и пророчества сбывались).
Этот ответ вбирает в себя все варианты, названные мною два и неназванные участниками форума, сколько бы много их не было.

[igor_ua]

Анатолию зарплату даёт кассир (Сидоров).
igor_ua - живёт в Украине и помрёт (не будем уточнять где).
Волга впадает в Каспийское море.

Идите-ка вы в среднюю образовательную школу, igor_ua

Зарплату ап. Павлу тоже князь этого мира давал? Через диакона?

Не вижу смысла на все это отвечать. Вам бы ум проявлять, а не других посылать. Более конструктивное времяпровождение.

[test]

Ответ ищите в стакане воды.
Если Вы даете стакан воды умирающему от жажды, и Вас не должно заботить, что он может после этого ожить, набраться сил и (а кто его знает) пойти убить кого-нибудь - значит, и спасение от убийцы не означает Вашей ответственности за дальнейшую жизнь спасенного.
Вы ему ничего не давали а всего-лишь не дали злодею забрать у него жизнь. Как он ей распоряжается остается его ответственностью, а не переходит к Вам.

Точно так же и про террориста....

Дорогой, Searhey! В "репутации" много не написать (кол-во символов ограничено). "Личное сообщение" - не совсем то, что надо. Поэтому пишу тут:

Я (как бывший философ, любящий до сих пор логику и здравое мышление) очередной раз высказываю восхищение Вашими постами. И дело не в том, что они мне нравятся. И не в том, что я не могу покинуть этот форум из-за того, что сделал www-"закладку" на Ваши сообщения, и ежедневно читаю Ваши новые сообщения.

Это все ерунда. Я сейчас понял, почему я так привязан к Вашим постам: Вы ясно и четко мыслите. И соответственно - также четко и ясно излагаете (в95% случаев).

Эх. Никак не выразить того, что чувствую!!! Потому что я - не Вы. Читая Вас, - я получаю эстетичекое наслаждение ясностью и чистотой мысли. Такое у меня было много лет назад, когда я, наконец, после очередного подхода, понял "Науку логики" Гегеля.... Я эту "науку логики" пытался понять с 14 лет. Я тогда (8/9 класс) мог позволить себе читать и понимать всякие "вумные книжки" для студентов ВУЗов, - из тех, что были в домаш. биб-ке. Но "Наука логики" меня ломала после 1-го абзаца.... Уже учась в филос.ВУЗе - я делал доклад по Гегелю (об абсолют.идее). Читал. Студенты кивали (якобы, им все понятно). А я сам НИЧЕГО не понимал, в том, что читаю. И я расхохотался на семинаре (видя эти лица, которые согласно кивают). Меня преподаватель "обругал"...

Зато потом... я однажды понял о чем писал Гегель (почему и как и что - это не по теме, но это произошло!). И мог открыть "Науку логики" на любой странице, и "не могу читаю до конца" (это по Высоцкому про УК). Так вот то удовольствие, что я испытываю от чтения Ваших постов - сравнимо с теми чувствами, что я испытывал ТОГДА, когда читал "науку логики", после того, как я ее понял...


С т.зр. ясности/логичности мысли - Вы не в чем не уступает о. дьякону Андрею Кураеву. А вот по части чистоты мысли - даже превосходите (imho).

Конечно, кто хвалит, тот губит. Но я "гублю" с особой целью: Не тратьте свой дар ТОЛЬКО(!) на этот форум. Пишите для ВСЕХ (а не только для здешних). Если Вы готовы - я со своей стороны (хотя, думаю, Вы и со своей найдете варианты) могу попробовать что-то сделать...

Итак пожелание: ПИШИТЕ для ВСЕХ... Статьи, размышления, проч....

[FriendX]

igor_ua

Я просмотрел много ваших сообщений, и нигде не нашел слов в защиту жертвы.

Как жертву так и убивающего её видит Бог. Если что то происходит а Он допускает,то никто не изменит,а если кто и вмешается то и это может быть от Него.Вопрос только кто это будет,христианин знающий что нельзя убивать и надеясь на Бога поступит соответственно или человек из мирских властей движимый долгом перед обществом,воспитанный на законе,но в вопросе вечности не знающий и не оправданный Богом,потому способен как "правильно" убивать так и "не правильно",что и наблюдаем в мире. В одном пресекают преступность,и тут же в другом преступники сами.Это христиане в поле зрения не держат. Есть другое:[Мф.6:33] Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
Что "это"? номальная правильная жизнь и её блага. Но уже тут видно что ищут второго ,чтобы выйти на первое.Самообман.

С убийцей все понятно, можно опустить, он уже под вашей защитой.

Он не под моей защитой,а под волей Божьей,а мне её нарушать не полезно,своих хватает проблем.К тому же Бог мог бы сделав пару движений прекратить существование любых таких вам неугодных преступников,но нет,как видите терпит всех.
К тому же как писал Волк ,мы убиваем потому что не справляемся с ситуацией,а это не оправдание.

Забавный вы человек. Сказали неправду (может неосознанно, показалось что-то) что я признавался в пьянстве с Вавилонской блудницей, и нечего - все нормально, как с гуся вода.

Я уже писал сообщение,но почему то сегодня обнаружил что его нет.Так вот если учесть что я не говорил о каком напитке веду речь а вы сами решили что это,плюс ваш "незримый" политический альянс с православием,плюс то что сами определили себя во враги(наверное совесть подсказала) и то что когда ваши сторонники проявляли открыто наглость и хамство вы отсиделись в стороне, о чем говорит? Что дух который в вас уже выдал вас.Неприятно? Что ж ,бодрствовать надо.

[FriendX]

wolf_ua

Так от кого исходит Дух Святый? От Отца только или еще и от Сына?

[Ин.20:22] Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.

Смотря Кто дул.

Я, к примеру, не заметил, что Христос не справлялся с ситуацией и бесноватого требовалось убить. Если вы такое заметили, то объясните.

Хорошо сказали-"несправлялся" с ситуацией! Так вот наше такое положение вынуждающее убивать,говори о том что не справляемся,что должны бы жить по НЗ а живут в основном по ВЗ.Эта отговорка в определённое время не пройдёт.
[Лк.18:8] сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?

Помните место, где ученики защищали Христа и один из них отсек ухо рабу? Разве Христос запретил тогда убивать?
Он просто объяснил, что такие действия не нужны были в тот момент - Он сам шел на заклание и за него проливать кровь не требовалось. Также объяснил и судьбу воина, чтобы каждый воин помнил какая его смерть ожидает.

Вы это собственнное объяснение дали? Экспромт? Всякого воина такая участь ожидает или только того? И где Христос в НЗ разрешал убивать,покажите, а то я не нашёл.

Так и следует читать Библию, а не увлекаться глупыми идеями и прятать голову в песок!

Естественно,мне ваш песок не нравится.А если хотите Библию изучать то готовьтесь к сюрпризам.То что есть в святоотеческих
наставлениях,вовсе не всё что говорится в ней.Поэтому когда говорят что протестанты всё копают то что уже вычерпали до дна,то это
самонадеянное заявление,вызванное собственной ленью и нежеланием что либо менять.А то и трусостью за свою шкуру.Ведь люди убивают не только из за тго чтобы помочь,но чтобы и не бояться.

А я на Его правила уже давно согласился. Иногда грешу. Но от Христа не отрекаюсь.

Оставьте такую возможность и другим.

С Христом в сердце.

А это чьё высказывание?

[FriendX]

Searhey

Ответ ищите в стакане воды.

Может в ночь на рождество? А чего ещё надо сделать,чтобы получилось?

Если Вы даете стакан воды умирающему от жажды, и Вас не должно заботить, что он может после этого ожить, набраться сил и (а кто его знает) пойти убить кого-нибудь - значит, и спасение от убийцы не означает Вашей ответственности за дальнейшую жизнь спасенного.

В таком случае почему вас заботит жизнь жертвы если о ней позаботится Бог? Отрет ВСЯКУЮ слезу,спасёт всех Своих!?
Вот так же и не заботьтесь ни о чём,живите дальше,делайте то что положено вам.Если Бог не говорит вам убивать ни ради чего не убивайте,если говорит ...то уточните Он ли это?

Точно так же и про террориста: он, возможно, мог бы покаяться, мог бы стать святее всех святых но в самом начале пути к этому светлому будущему был убит при попытке убить или изнасиловать другого человека.
Второе останется с ним а первое он потерял по собственной вине.У него был выбор остановиться, и не делать этого. Кто кроме него самого должен понести ответственность за его выбор?

А кто в этом случае судья? Какое право у меня применять полномочия даже мирских властей? Вы что партизанщину мне навязать хотите?
Вот попался бы такой как вы в то время и ап Павла у нас небыло.Но это ж мелочи,может вас на его место взяли.

А если бы да кабы к необходимости помогать именно тому, кто здесь и сейчас нуждается в помощи, не пришьешь.

вот и помогите так,чтобы никого не убивать. Не можете? Чего меня лезете учить?Мне такие учителя не требуются,пруд пруди вокруг ,и не важно каких вер или взглядов они придерживаются.

Не волнуйтесь. Христианам в любом поступке есть в чем каяться: абсолютно чистых деяний не бывает.

Надо же,как Христу и Апостолам не повезло.

Если (допустим) врач вылечил Гитлера, когда он был ребенком врач согрешил?
Или согрешил бы, если бы не помог?

Если бы врач думал о том что делает и кто перед ним,то можно было бы дать прогноз что он сделает.А так как он делает свою работу из за денег,может из любви к професии,может действительно питает чувства к людям.Тут без подробностей не рассудить. А такого врача нет,он есть в вашем воображении и подробности ваши будут под вашу ситуацию,для получения именно вашего результата.Опускаю.

Извините, а что Вам в этом смысле открыто больше, чем остальным?
Что человек, который сейчас нуждается в помощи, может потом сотворить зло?
Эта мысль понятна всем без исключения.

Вам не понятно главного,что это не тот мир который Иисус говорил что даёт верущим.От вас всё по прежнему прежним пахнет.

И если так не получается - значит, нужно не умывать руки, а решать проблему сохранения жизни жертвы так, как получается.

Эти проблемы не ко мне,на то есть власти мирские и поставлены Богом чтобы решать так как им свойственно,мне как христианину делать там нечего.

Как это? А если он напьется, выживет а завтра пойдет, и убьет кото-то? Он же был специально посажен без воды, чтобы этого не случилось а тут Вы со своим стаканом
Как видите, этот ответ с Вашей же позицией и не стыкуется. Вы просто обязаны предложить что-то намного более мудрое, чем давать воду в стакане потенциальным убийцам.

Нет дорогой философ,воду я должен подать,а убить НЕТ. В этом весь изъян вашей философии и хитрость,но со мной не пройдёт.
Вам бы змеем по совместительству работать,а может и на полную ставку со временем перейти.

Где и когда я говорил Вам о том, что Бог бывает в отпуске или чего-то не знает?
Это риторический вопрос, можете не отвечать... все равно ведь не можете отвечать.

Вы не можете, а я могу.Он был там же где и сейчас,ведая и наш разговор.Только вы не согласны с тем что Он видит и жертву и насильника и ничего может и не предпринять,что это Его воля чтобы это произошло с таким результатом или иным.А вам от того что неведомо и страшно тянет разрешить своим известным способом проблему,чтобы потом не мучиться и не гадать а может я не прав?

Не в коем случае не разговаривайте с портретами... для Вас последствия могут быть непредсказуемые.
И в том случае, если они Вам не отвечают - и тем блее, если вдруг ответят.

О..о они многим отвечают ...и ничего,вы же живы.

Не трогая качество Ваших мыслей о других... не думайте, что если Вы здесь похвалы не заслуживаете, она Вас гарантированно на небе дожидается.
Возможно, что Вас просто хвалить не за что: ни здесь, ни там.

Если бы я искал похвалы у вас,то говорил то что вы говорите,а я её не ищу. Понимаю что обидно,но ничего уж поделать не могу.
У вас уже есть поклонники и того достаточно.Насчёт похвалы "там"(как впрочем и здесь) решаете не вы,остепенитесь.

[Rabin]

Ответ ищите в стакане воды.
Если Вы даете стакан воды умирающему от жажды, и Вас не должно заботить, что он может после этого ожить, набраться сил и (а кто его знает) пойти убить кого-нибудь - значит, и спасение от убийцы не означает Вашей ответственности за дальнейшую жизнь спасенного.
Вы ему ничего не давали а всего-лишь не дали злодею забрать у него жизнь. Как он ей распоряжается остается его ответственностью, а не переходит к Вам.
.

Прочёл панегирик теста в ваш адрес.
Разрешите поздравить - у вас есть поклонник.


Вы своим "стаканом воды" воспели по сути гимн внешнему действию (поступку), но давайте не будем забывать о причинно-следственной связи.
А именно из неё следует первичность возникновения желания совершить поступок.
В библии есть пример - притча о добром самарянине.
Внешняя картинка которой сводится к тому, что помогает жертве чел наделённый силой (наличие осла, денег, хорошего настроения и житейского опыта).
Бессильный кроме охов и ахов помощи не окажет.
Именно поэтому мы наблюдаем разную реакцию людей на преступление.
Так вот есть проявление наличия силы физической у сильных мира сего и они эту силу используют по своему усмотрению - на благо, либо во зло.
И есть проявление силы духовной, которая также используется во благо и зло.
Мы говорим о христианах, а значит основной акцент идёт не на физическую силу а на силу духа, потому как Христос не владениями приёмов рукопашного боя, или большим кошельком стал знаменит, а демонстрацией проявления духовной силы.
Вы же по сути своих высказываний, возвращаете адептов к мысли:" Дескать Бог-то Бог, да сам будь не плох) и тем самым заставляете служить не одному Господу, а двум и это обречено на провал. Ибо знания, умения и навыки не сосредоточены на главной целе.
А где нет сосредоточения, там нет успеха.

[wolf_ua]

Любите повторять слова собеседника по-своему.
Я не против.

Ах вот как - вы уже говорили об этом знаменательном историческом событии! Ну звыняйте. Я писал даже не собираясь вас цитировать, а уж тем более искажать ваши исторические воззрения.

Но так уж вышло, что ваши знания в этом вопросе не уникальны!

Есть предположение насчёт "распознавать бесов"- заговорился в другой теме, перенёс в эту.
С кем не бывает.

С кем не случается высказать дурацкое предположение? Распознавать бесов ведь не каждому дано, а только Воинам Христовым.

А у вас от воинских доблестей лишь подпись. А нет пока ни храбрости, ни мудрости, ни веры.

Всему своё время.

Вот и я о том же.

Мне лично доводилось сражаться за веру только бескровно - пером, верой, мудростью и юридическими познаниями. Господь бережет меня от физического насилия.

Но я стараюсь поддерживать себя в хорошей физической форме и учусь у таких мастеров как Морихей Уэсиба и его лучших учеников. Ведь айкидо - мощное оружие для человека, который не собирается нападать, а лишь максимально эффективно обороняться.

[wolf_ua]

В библии есть пример - притча о добром самарянине.
Внешняя картинка которой сводится к тому, что помогает жертве чел наделённый силой (наличие осла, денег, хорошего настроения и житейского опыта).
Бессильный кроме охов и ахов помощи не окажет.
Именно поэтому мы наблюдаем разную реакцию людей на преступление.

Если бы вы имели мудрость, которая и приводит в конечном итоге к наличию хорошего настроения, осмыслению опыта и даже к наличию осла и денег, то поняли бы, что самое главное для сильного - желание помогать ближним, а не возрастать и укрепляться в гордыне, наблюдая за своими достижениями.

Ведь по той же дороге проходил и фарисей. А фарисеи - это люди не бедные и даже не без осла и не без опыта. Не могу сказать, что у них хорошее настроение, ведь гордыня этого и не обещает человеку. Но фарисей отвернулся от своего единоверца! И ни осел ни деньги ни опыт не зародили в нем сострадания, чтобы помочь нуждающемуся и достаточно храбрости, чтобы довериться незнакомцу и не ожидать нападения из-за того, что его путешествие может затянуться.

Потому сначала вера и ее дитя - мудрость, а уж потом все признаки сильного, и способного помогать, а не надменно и лицемерно отворачиваться от нуждающегося!

[wolf_ua]

А убить без оружия ... человек так хрупок.
Это я, как капитан-разведчик в отставке, говорю... Меня, вам учить смелости, ... не стоит. Я, в отличе от вас - Богу доверяю.

И я доверяю. И знаю точно, что Господь ограждает меня от физического насилия. Это для меня уже доказанная истина.

Но насчет хрупкости осмелюсь с вами не согласиться. Человек не более хрупок, чем его вера и воля.