Что говорит Библия о свободной воле человека?

[Двора]

Я написала как пример почему уже не исследую труды прежних и уже и настоящих.
В начале открываются крупицы истинного разумения, а хочется больше узнать
и обращаешься к человеческой мысли ,
ищещь пророков , это те у кого этот опыт общения есть.
Обжигаешься , претыкаешься и вспоминаешь пока вел Бог все было устроено ,
обратился к человекам в поспешности наелся камней , а теперь сколько забот,
вот и пишу при возможности что стало понятно.
Я не судья прежним и настоящим.
Что открыто что пережито то и написала ,
вот пример уважаемого очень многими и мной современника Дерека Принса.
Написал об Израиле и о Церкви.
Все главы кроме последней писал о разделении Израиля и Церкви, а в последней написал что это все одно.
Так зачем выпускать книгу о разделении чтобы сказать в конце что это едино?
Можеn он это понял к концу исследований?
Как выяснить , его уже нет, а читают многие и не все до конца.
Обьяснить все можно ,
но зачем исследовать ?
Чтобы утвердиться в чем ?
Откровение22:15 о любящих неправду , они вне врат как убийцы.
Мне понятно что любая неправда это грех и она умершвляет.
Извините все , кого задели мои речи, у многих есть среди отцов непрерикаемые авторитеты , а для меня
изречения Христовы Истина.

[VladK]

Мариин

Слово "Плотское" имеет два значения, как и слово "плоть". "Плоть" это тело. "Плоть" - это то, что противится духу. Первый смысл плотской, второй духовный. В первом смысле речь о материи, во втором о плотской душе, то есть не о материальном. Деньги сами по себе материальны. Любовь к деньгам и жертва денег - это не материя, поскольку речь идёт о любви и жертве, а не о материальных деньгах.

"Саркс" и "сома". Я же не о том. Любовь к деньгам - плотское в духовном смысле, т.е. это - жить по плоти, а не по духу. А у тебя каша какая-то - смешал в одну кучу жизнь по плоти и жизнь по духу, да еще и назвал отказ от плотской жизни "жертвой". Хороша "жертва" отказаться от того, что стало ненавистно. Может и не всегда легко расстаться с плотской жизнью, и даже невозможно это сделать без помощи Бога, но это никакая не жертва.

Отцы церкви учат что вера верит, а осознаёт разум. Но тебе, конечно не обязательно к ним прислушиваться.

Вера не может быть безрассудной - такому "отцы" не учат? Или "верую, потому что абсурдно"?
Прислушиваться можно, а вот верить за меня никто не станет, как и отвечать перед Богом за меня не "отцы" будут.

Вот что думал Авраам. Вот как вера повлияв на его разум, содействовала его мыслям. и вот почему его совесть была чиста. Он имел дело с тем у кого ключи смерти и жизни. Поэтому пожертвовать сына по повелению Бога - это НЕ УБИЙСТВО!!! Здесь совершенно другой контекст! И об этом предупреждали отцы церкви. Нельзя поступок Авраама рассматривать без контекста. НЕЛЬЗЯ!!!

Теоретик!
Теория суха, мой друг...
Не знаю о каком "контексте" ты говоришь, а о своем понимании я тебе уже говорил, и ты вроде соглашался раньше?
Есть такое поняте в психологии - "установка". Так вот установка у христианина должна быть на жизнь, а не на смерть. Поэтому, то, что ты говоришь "пожертвовать сына по повелению Бога - это НЕ УБИЙСТВО!!" - идет совершенно вразрез с твоими же мыслями о неразделимости совести и веры. Ты из совести пытаешься сделать абстракцию, а это - недопустимо. Все размышления о каком-то "контексте", "об авторитете отцов" в подобных ситуациях - бесполезны. Уверен, Авраам в той ситуации было не до рассуждений, как и Иов на рассуждения друзей отвечал, что лучше уж бы они молчали.

Если не станешь как дитя, если не станешь доверять отцам, а станешь надеется только на себя и свой опытик, то разве этот опытик превратится в опыт? Нет. Если ученик всегда всё мерит по себе, он самонадеян и не научится. Необходимо доверится опыту учителей.

И об этом Бог даст поговорим еще.

Именно Дух Святой вдохновил апостолов доверится авторитету пророков Ветхого Завета. Именно Дух Святой вдохновляет сегодня добровольно внимать голосу отцов-пророков.

Это я понял как то, что ты лично с Духом Святым не сталкивался, но предполагаешь, что это одна из ипостасей Троицы?

Дочька выздоровела. Но я действительно уставший. Вчера целый день записывали на телевидинии рок-оперу 'Jesus Christ Superstar'. Завтра наверняка закончим.

Неужели решили переплюнуть запись с Дэвидом Гилмором?

[Мариин]

Я написала как пример почему уже не исследую труды прежних и уже и настоящих.
В начале открываются крупицы истинного разумения, а хочется больше узнать
и обращаешься к человеческой мысли ,
ищещь пророков , это те у кого этот опыт общения есть.
Обжигаешься , претыкаешься и вспоминаешь пока вел Бог все было устроено ,
обратился к человекам в поспешности наелся камней , а теперь сколько забот,
вот и пишу при возможности что стало понятно.
Я не судья прежним и настоящим.
Что открыто что пережито то и написала ,
вот пример уважаемого очень многими и мной современника Дерека Принса.
Написал об Израиле и о Церкви.
Все главы кроме последней писал о разделении Израиля и Церкви, а в последней написал что это все одно.
Так зачем выпускать книгу о разделении чтобы сказать в конце что это едино?
Можеn он это понял к концу исследований?
Как выяснить , его уже нет, а читают многие и не все до конца.
Обьяснить все можно ,
но зачем исследовать ?
Чтобы утвердиться в чем ?
Откровение22:15 о любящих неправду , они вне врат как убийцы.
Мне понятно что любая неправда это грех и она умершвляет.
Извините все , кого задели мои речи, у многих есть среди отцов непрерикаемые авторитеты , а для меня
изречения Христовы Истина.

Вы всё же не вспомнили конкретно о Августине. Я не мало читал его книг. Но он написал очень много, и всего не перечитаешь. Мне действительно стало интересно, может вы вспомните, где он писал что-то против иудейского закона?

С другой стороны, в ваших словах можно усмотреть закономерность: вам не нравится всё, что каким либо образом направлено против Израиля и иудеев. Конечно, можно догадаться почему. Понятно, что на это у вас есть уважительные причины. Наверное это очень больной и сложный вопрос.

Об отцах вы пишете правильно. Ни один отец полностью не поддерживается Каталической Церквью, в том смысле, что у каждого теолога были свои поиски. И Катекизм Католической Церкви взял в себя "сливки" отцов и святых.

Тоже и с Апостолами. Апостолы много чего говорили, что стало Традицией, они написали значительно большее колличество посланий. Однако Новый Завет взял в себя "сливки" Апостолов.

И у Апостолов можно наблюдать динамизм и развитие чистоты учения. И их путь был разнообразным. Интересно, что их послания в Библии, были записаны ими только лишь спустя 25-60 лет после смерти Христа. Между разными посланиями ап. Павла наблюдается богословский прогресс мысли.

[Двора]

С другой стороны, в ваших словах можно усмотреть закономерность: вам не нравится всё, что каким либо образом направлено против Израиля и иудеев.

Не нравится все , что против истины , которую принесли Иудеи.
Теория замещения не нравится.
Не нравится и не принятие тех ,кто из язычников вошли в общение с Отцом Небесным в одном Духе ,современными иудеями .
Есть и такое.
Все что против учения , насколько оно мне открыто , я против.
А отношения к Израилю это лакмус.
Я из собрания за возвращение на Сион.
Нет в этом ни какой тайны.
Мое исповедание открыто.

[Мариин]

"Саркс" и "сома". Я же не о том. Любовь к деньгам - плотское в духовном смысле, т.е. это - жить по плоти, а не по духу. А у тебя каша какая-то...

И я про духовный смысл. Не делать зла за деньги - это выбор свободной воли в духовном смысле, а не в смысле спать, зевать, чихать, бежать.

Вера не может быть безрассудной

Потому что она всегда дружна с разумом и совестью.

Теоретик!

Апостол Павел.

Это я понял как то, что ты лично с Духом Святым не сталкивался, но предполагаешь, что это одна из ипостасей Троицы?

Сталкиваются люди в метро . А Дух Святой нас водит, а не сталкивает:

Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти; 13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете. 14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии. (Рим 8, 12-14)

Плотские же никого не слушают. Ни отцов, ни пасторов, ни лидеров. "Я от бабушки ушёл, от дедушки ушёл, и от тебя уйду". Они только думают, что их водит Дух Святой. На самом же деле их водит плоть, которая не позволяет им жить в послушании. Или же они бросаются в другую крайность и слушаются по букве, всех без разбору.

Неужели решили переплюнуть запись с Дэвидом Гилмором?

Почему обязательно нужно кого-то переплёвывать? Классические музыканты постоянно играют произведения знаменитых авторов. Это их каждодневная работа. Так и у эстрадных музыкантов-профессионалов, то один проект, то другой.

Поставили ноты, отрепетировали и тур концертов, съёмки. Потом следующий проект. И переплёвывать некого. Мы же музыканты, а не верблюды какие-нибудь . Мы переигрываем записанную композиторами музыку. А вот верблюды пережёвывают и переплёвывают. Они и Гилмора и кого хочешь переплюнут. Мы так ещё не научились.

[Мариин]

А отношения к Израилю это лакмус.
Я из собрания за возвращение на Сион.

А как вам Ульф Экман? Он вроде тоже за возвращение иудеев на родину.

[VladK]

Мариин

Отцы церкви учат что вера верит, а осознаёт разум.

Потому что она всегда дружна с разумом и совестью.

Ты считаешь, мои слова "вера осознает" неверными? (Только не надо опять ссылаться на "отцов". Ты можешь сам неверно толковать их слова.)

Апостол Павел.

При всем моем уважении, ты - не апостол Павел. Вот, что позволил себе предполагать Павел об Аврааме: "Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить"
А вот твое толкование:

Вот что думал Авраам. Вот как вера повлияв на его разум, содействовала его мыслям. и вот почему его совесть была чиста. Он имел дело с тем у кого ключи смерти и жизни. Поэтому пожертвовать сына по повелению Бога - это НЕ УБИЙСТВО!!! Здесь совершенно другой контекст! И об этом предупреждали отцы церкви. Нельзя поступок Авраама рассматривать без контекста. НЕЛЬЗЯ!!!

Пожертвовать сына даже по повелению Бога - это убийство. Не за каких отцов, ни за какой "контекст" здесь не спрячешься, если совесть еще осталась. Павел то говорил о надежде, которая "умирает последней", а ты о чем?

Мы не говорим о действии Авраама, а говорим о движении его воли. Он был готов убить своего сына. Контекст - Бог сказал. Совесть Авраама была чиста.

1 Бог пообещал, что через этого сына родится множество народов.
2 Бог сказал принести его в жертву.
3 Бог не может врать и не сдержать своего слова.
4 Если я его убью, рассуждал Авраам, остаётся только один вариант: Бог должен будет его ОБЯЗАТЕЛЬНО воскресить. В противном случае не сбудется обещание Бога, а это НЕВОЗМОЖНО!!!

А контекст здесь такой, что Авраам не стал сыноубийцем. Трагедия в том, что Авраам об этом не знал и мог только надеяться. Надежда эта была осознанной, по вере, но это совсем не означает, что Авраам РАССУЖДАЛ подобным образом как ты предполагаешь. От воли своей он отказался.
Совесть его не была спокойной, она терзала его и именно потому, что была чиста. Он не был готов убить своего сына, но он надеялся на Бога.

Сталкиваются люди в метро . А Дух Святой нас водит, а не сталкивает:

Я не пойму, ты от скромности что ли, какими-то намеками говоришь? Вопрос то мой бы очень простым и конкретным:
"А с Духом Святым общаться не приходилось?"

Плотские же никааого не слушают. Ни отцов, ни пасторов, ни лидеров. "Я от бабушки ушёл, от дедушки ушёл, и от тебя уйду". Они только думают, что их водит Дух Святой. На самом же деле их водит плоть, которая не позволяет им жить в послушании. Или же они бросаются в другую крайность и слушаются по букве, всех без разбору.

А это зачем?

[Мариин]

Пародоксальность соотношения свободной воли и предзнания Бога, пародоксальность соотношения воли Всемогущего Бога и нашей свободной воли скорее всего заключается в том, что Он захотел нас создать свободоволевыми. Если Его воля в том, чтобы мы были свободные в своей воле, этого никто не сможет изменить.

Св. Августин учил, что причина зла заключается в неправильном использовании свободной воли Ангелов и людей. Если бы не было свободной воли не было бы и зла, но не было бы и свободоволевой Любви.

[VladK]

Мариин

Пародоксальность соотношения свободной воли и предзнания Бога, пародоксальность соотношения воли Всемогущего Бога и нашей свободной воли скорее всего заключается в том, что Он захотел нас создать свободоволевыми. Если Его воля в том, чтобы мы были свободные в своей воле, этого никто не сможет изменить.

Свобода воли, понимаемая как свобода желаний оторвана от реальности, которая существует независимо от наших желаний.
Человек рождаясь в мир, кроме своих желаний ничего не понимает. Когда он научается осознавать свои желания, отличать их друг от друга, появляется и свобода выбора между ними.
Весь выбор вначале сводится только к выбору между своими эгоцентричными желаниями. Выбор дает маленькому человеку иллюзию свободы, того, что мир дан ему для того, чтобы он лепил из него все что хочется. Он уверен, что его желания и его поступки напрямую связаны. Именно свобода выбора - мостик между субъективными желаниями человека и реальностью.
Многие очень долго цепляются за такое понятие свободы, как "делать все, что хочу", забывая о свободе выбора. Эта иллюзия будет продолжаться до тех пор пока существует хотя бы одно желание, которое человек выбирает. Мой друг и одноклассник, будущий математик вывел в 7 классе такое понятие счастья - "счастье - это вторая производная от осуществления желаний по времени"
Но отберите и эту возможность реализации хотя бы одного желания и тогда смысл жизни прекратится. Зачем жить, если любой желание приносит только страдания, если ни в чем нет выхода? Но только тогда можно увидеть, что нет никакой прямой причинной связи между желаниями и поступками, между замыслом и результатом. И только тогда появляется желание изучать реальность, чтобы приспосабливаться к ней, выбирая возможное, а не желаемое, т.е. появляется понятие свободы, как осознанной необходимости.
Так и живем, расставаясь со сказками, ограничивая свои желания, чтобы не утратить свободу выбора. Ведь без нее теряет смысл и сама жизнь. Но для того, чтобы увидеть в своей жизни руку Божью этого недостаточно. Необходимо еще увидеть в необходимости, который научились подчинять худо-бедно свои желания - смысл жизни. Увидеть в ограничении - свободу, а в своих желаниях - ее ограничение. Это "перемена мысли", называемая покаянием открывает Бога. Только тогда добро и зло становятся не условностями, а реальностью.
Зависит ли жизнь от моего выбора, могу ли я как-то повлиять на нее, или все идет как должно идти и никаким образом от меня не зависит?
Есть ли хоть какая-то корреляция между моими желаниями и тем будущим, которое впереди? Горшок ли я в руках Гончара, или соработник Богу? Если Всемогущий Бог - тоже Личность с определёнными желаниями, то кто Ему может помешать осуществить их? Но и мы были такими "богами", пока не научились ограничивать свои желания. И Бог Сам может ограничивать Свои Желания, ради Своего Замысла. Всемогущество Бога проявляется как в достижении своей цели, так и в ограничении Своих желаний. Более того, Бог не имеет свободы выбора, в отличие от нас, именно из-за Своего Всемогущества и Всеведения. Он всегда знает что служит исполнению Его Замысла, Он не выбирает между "хорошем" и "еще лучшем", у Него нет компромиссов.
Для христианина отсутствие свободы выбора мы видим в Голгофе, на кресте, где распят Сын Божий, но в этом же мы можем увидить Любовь Божью превосходящую всякое разумение.
В Боге мы не имеем свободы выбора, но имеем полную свободу желаний и свободу получать желаемое.

[Мариин]

Именно свобода выбора - мостик между субъективными желаниями человека и реальностью...Многие очень долго цепляются за такое понятие свободы, как "делать все, что хочу", забывая о свободе выбора.

Действительно, свобода воли - это инструмент, которым можно пользоваться правильно и не правильно (так учил св. Августин).

Многие философы обращали своё внимание на человеческое "хочу" и "надо".

Как музыкант, я заметил, что вершина искусства исполнения и сочинения музыки заключается в том, что когда человек играет (сочиняет) так как "надо", он это делает с максимальным "хочу". А когда он играет (сочиняет) так как он "хочет", то в этом всегда присутствует "надо". Обучающийся к этой вершине может двигаться двумя путями: от "хочу" к "надо", или от "надо" к "хочу". Вот он может играть всё, что "хочет", импровизировать и подчёркивать свою личность и неповторимость. Однако придёт время, когда он осознает, что не вписывается в правила, из-за чего его оригинальность не может быть признана другими. Вот человек с детства играет всё, что "надо". Он играет по нотам, но без души. Однако придёт время, когда он увидит кого-то, кто исполняет те же ноты, но с большим воодушевлением, пропуская их через своё "хочу".

Свобода и Необходимость в Боге теряют свою разделённость. В Нём это одно и то же. Поскольку Бог не составной и не состоит из частей. Человек же состоит из частей. Поэтому в нём всегда разделена Свобода и Необходимость, "хочу" и "надо". Человек призван их соединить. Любовь - это исполнение Закона. Правильное Хочу - это Желанное Надо. Милость и Справедливость поцеловались.

Иметь свободную волю - это не добродетель. Добродетель - это правильно её использовать. Правильно её использовать - это сочитать с необходимостью. Свободная воля должна привести человека к пониманию: неполучается, "я ученик", "я больной". Она должна привести к ногам Учителя, Врача и Отца!!!

[VladK]

Мариин

Свобода и Необходимость в Боге теряют свою разделённость. В Нём это одно и то же. Поскольку Бог не составной и не состоит из частей.

И Бог и человек не составные. Понятие личности неразделимо на части.
В Боге нет необходимости, т.е. того, что превращает свободу желаний в свободу выбора. Если желания человека натыкаются на внешние ограничения, то Бог ничем не ограничен, кроме Самого Себя.
Свобода воли у человека ограничена свободой выбора. Если этого не учитывать будет много путаницы, что уже показало обсуждение этой темы, когда под свободой воли подразумевалась не только "хочу", а и "надо". И совершенно правильно говорили некоторые о том, что никому не нужна только свобода желать, без свободы получать желаемое.

[Мариин]

И Бог и человек не составные. Понятие личности неразделимо на части.
В Боге нет необходимости, т.е. того, что превращает свободу желаний в свободу выбора. Если желания человека натыкаются на внешние ограничения, то Бог ничем не ограничен, кроме Самого Себя.
Свобода воли у человека ограничена свободой выбора. Если этого не учитывать будет много путаницы, что уже показало обсуждение этой темы, когда под свободой воли подразумевалась не только "хочу", а и "надо". И совершенно правильно говорили некоторые о том, что никому не нужна только свобода желать, без свободы получать желаемое.

Я бы не сказал, что правильно говорили некоторые... продолжая этих некоторых можно было бы сказать: "никому не нужна эта земная жизнь, а подавайте ка нам сразу жизнь небесную ". Однако никто никого не спрашивает кому нужна или не нужна эта жизнь, кому нужно или не нужно человеческое ограничение и т.д.

Верно, Владимир, что "Бог ничем не ограничен, кроме Самого Себя.
Свобода воли у человека ограничена свободой выбора".

Но неверно, что человек не составной. Однако это вопрос теологического и филосовского образования, а не вопрос веры.

[Мариин]

Участники этой темы, пока обсудили только то, что человек зачастую хочет, но не может.

Некоторые, даже в этом усмотрели доказательство, якобы, несвободной воли, неразглядев смысла слова "воля" - желание, хотение.

Однако мы обошли стороною то, что человек зачастую может, но не хочет. И здесь его свобода воли играет решающую роль в конечном результате.

Мы уже обудили то место в Писании, где рабу предоставляли возможность уйти из рабства. И именно здесь, когда он мог выйти, на конечный результат оказывала сильное воздейтвие его воля, хочет он этого или же нет.

Вот один из многочисленных примеров того, как человек может, но не хочет. Здесь человек свободен и в действии и в хотении. Здесь во всю силу проявляется его свободная воля:

У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем. 29 Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел. 30 И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел. 31 Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый. Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие, 32 ибо пришел к вам Иоанн путем праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему. (Матф 21, 28-32)

В этой истории, Иисус показал как два человека, будучи свободными в своих действиях, т.е. могущих работать в винограднике, были полностью свободны и в своей воле. Причём, эта свобода, не перестала существовать даже после первого обещания. "Не хочу" первого, после раскаяния, превратилось в "хочу", а лживое "хочу" второго, выявилось в действительное "не хочу". Оба человека могли, но хотели ли они? По началу не хотели оба, один заявил об этом открыто, другой слукавил. Но вот первый выбрал волею раскаяние и оно привело его к "хочу".

Эта история показывает, что человек всегда имеет свободную волю. Даже когда он свободен в действиях и может, он не всегда хочет.

Человек может помочь другому, но не всегда хочет, потому что свободен, и свободен не в нейтральном, но в вопросах добра и зла. В данной библейской истории это был вопрос "послушания и не послушания"

[Player_X]

Свободен ли человек выбирать или всё за него уже решено Богом? Если всё решено, то как можно человека судить в день суда? Свободен ли человек до возрождения? Выбирает ли он предложенное возрождение Богом или Бог его возрождает без участия воли? Св. Августин и другие отцы церкви говорили, что человек сотворён без воли, но спасён он будет только при участии свободной воли. Что об этом говорит Библия? Я верю, что человек в своей воле всегда свободен.

да вообще жизнь - непонятная штука, к чему все эти бессмысленные телодвижения? Может быть человек - это сосуд для провинившейся души? т.е. как я уже и писал в других темах как можно объяснить что великие беды сваливаются на головы людей,и чтобы всевышний так вот просто не за что допустил это? можно конечно сказать что все беды произошли по вине нас самих но тогда возникает другой вопрос - почему же я не чувствую себя свободным? и подозреваю самого Бога толи в лени толи даже в каком то лукавствии?

Я не говорю что всё что нужно мне - это свобода и плётка,но слишком уж всё далеко заходит и я иногда начинаю ненавидеть Бога и чувствовать к нему омерзение. Вот такая вот жопа и слишком много непонятного.

[Мариин]

Я не говорю что всё что нужно мне - это свобода и плётка, но слишком уж всё далеко заходит и я иногда начинаю ненавидеть Бога и чувствовать к нему омерзение.

То что мы ощущаем иногда одно движение воли, а иногда другое, всё ещё поддерживает нашу духовную жизнь. Смертью же является полное равнодушие. А от ненависти до любви один шаг. И как тот сын, что по началу открыто говорит "не хочу", так и мы зачастую говорим открыто "ненавижу". И эта открытость, вместе со свободой воли, может подвести нас к Любви.