Что говорит Библия о свободной воле человека?

[Мариин]

Пусть так. Тогда выбор невозрожденного человека - это "поиск черной кошки в темной комнате". Это бессмысленный выбор...

Видишь ли, Володя, очень многое зависит от взгляда на грех Адама. Католическое и Православное богословие, оприрающееся на Апостолов и их учеников, говорит о том, что грех Адама не уничтожил полностью ту природу человека, которая от Бога, а только изранил её. Поэтому внутренний свет, свет образа Бога, через совесть, всё ещё горел в человеке, хотя и очень тускло. Поэтому и не бессмысленным было то "зрение", о котором мы вели речь, и о его способности различать добро и зло. Именно в этом различении, человек и имел свободу воли. Поэтому некоторые язычники, только лишь всматриваясь в этот едва горящий свет, в этот неписанный закон совести, могли выбирать добро, и через это подойти к Двери, которая есть Иисус Христос.

Вот Лютер, утверждавший полное уничтожении божественной природы человека после греха Адама, реагируя на коментарии слов Иисуса: "Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? и когда попросит рыбы, подал бы ему змею? Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим" (Матф 7, 9-11), пишет в своей книге "О рабстве воли":

И Тот, Кто в другом месте говорит: "Хотя мы и злы, мы, однако, можем приносить добро нашим детям", отрицает, что мы делаем добро даже тем, что приносим добро. Конечно, творение Божье, которое мы приносим, добро, однако мы сами недобры и приносим его без доброты.

Во-первых, у Лютера получается, что "хлеб" и "рыба" - это добрые творения Божии, а вот "человек" - творение недоброе.

Во-вторых, при некоторых заболеваниях желудка, хлеб вредит здоровью, и знай это отец, разве он даст его сыну, только потому, что хлеб это добро? Разве не внутренняя доброта совести движет отца, когда он что-то даёт сыну? И если в случае заболевания, отец не даст этого добра - хлеба, разве это не свидетельствует о том, что он своей свободной волей избтрает добро по отношению к сыну, хотя и не даёт хлеба?

[Мариин]

Приняв Святого Духа Духа премудрости и откровения, не заметить этого просто не возможно...

А разве возможно не заметить свободную волю, дарованную Богом?

[Мариин]

Возможно, выразился резковато, прошу извинения. Ни кто тупо не верит,что он спасен,только по той причине,что это ему так хочется. А, так написано в Слове Божьем.

Извинение принимаю. Но я хотел более акцентировать то, что вы говорите обобщённо, а не разбераете конкретное место Писания.

Папа с теологами сегодня, впрочем как и во времена Лютера, не говорит о спасении делами. Милосердие и любовь папа называл неотделимыми от веры, за это он и был нападаем, что якобы милосердие с любовью являются делами сами по себе, и что более не понятно делами закона. Если уж закона, то не того, о котором писал ап. Павел, то есть Закона Моисеева, но закона Христа - закона любви. Папа говрил тогда и говорит сегодня: спасение верой, если только эта вера не противопоставляется милосердию и любви.

[Мариин]

Вот ещё одно недоразумение связанное со свободной волей. Некоторые утверждают, что утверждение свободной воли человека равносильно сохранению ветхого человека в живых.

Здесь необходимо разобраться, что же такое ветхий человек? Это весь человек до уверования или же только часть неверующего человека? Если буквально понимать "Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое" (2 Кор 5, 17), то кажется, что весь человек до уверования есть ветхий человек. Однако тогда возникает вопрос кто уверовал? Осталось ли что-то от той личности, которая не верила, и вот теперь верит? Если от неё ничего не осталось, если осталось только тело, а в душе всё совершенно новое, то разве кто-то уверовал? Похоже, что нет! Похоже, что в теле поселилась совершенно новая душа, а старая умерла. Таким образом, никто не уверовал, так как личность без души не мыслима.

Но если всё это не так, если мы признаём, что личность уверовавшего таже, то что же осталось в этой душе? Хорошо, скажут другие, не всё умерло из этой ветхой личности, а мы только умертвляем её каждый день. Но тогда опять возникает вопрос, в нас живут две личноти или же одна? Если мы представляем две личности, то тогда понятно, что одну мы полностью истребляем, а другой позволяем жить. Но так ли это?

Итак, если мы одна и та же личность до уверования и после. Если мы призваны что-то умертвить в этой личности, но не уничтожить всю свою личность, то спрашивается, что же это такое, что мы сохраняем в себе, в своей душе и после уврования? Что же это, что делает нашу личность одной, до и после уверования. Писание ясно говорит, что мы обновляем свой разум и очищаем свою совесть, которые мы имели ещё до уверования. И этот разум с совестью, мы не призваны истреблять, а призваны их обновлять, оставляя их теми же самыми.

Ветхий человек - это не весь человек до уверования, а только его падшая природа. Образ Бога же, заложенный при сотворении должен остаться. Должна остаться совесть, которая различает добро и зло. А различала она добро и зло всегда из-за свободы воли!

[Мариин]

Из энциклопедии христианства, один из томов которой я брал в библиотеке нашей Церкви, желая найти информацию о жизни Августина, после того как узнал, что им было разработано учение о Троице.

А вы не могли бы поцитировать как там связывают учение св. Августина с крестовыми походами. Где они нашли такое в учении св. Августина. На какую его книгу, высказывание, ссылаются те, кто в этом его обвиняет?

[SVA]

А разве возможно не заметить свободную волю, дарованную Богом?

Реальный взгляд на окружающий нас сумасшедший мир говорит, что большинство людей не замечает и не хочет замечать, разве не так?

[Мариин]

Реальный взгляд на окружающий нас сумасшедший мир говорит, что большинство людей не замечает и не хочет замечать, разве не так?

Это так, однако приняв Святого Духа Духа премудрости и откровения, не заметить свободную волю просто не возможно...

Как вы думаете, Давид был святым человеком?

[SVA]

А вы не могли бы поцитировать как там связывают учение св. Августина с крестовыми походами. Где они нашли такое в учении св. Августина. На какую его книгу, высказывание, ссылаются те, кто в этом его обвиняет?

Христианство энциклопедический словарь в 2 томах. Том 1 А К
Москва. Научное издательство «Большая Российская энциклопедия» 1993г.
Отрывок из описания жизни Августина (354-430), величайшего из отцов древней Церкви христианского Запада.
(Среди напряжения борьбы с ослеплёнными врагами в практических воззрениях А. выработалось еще олно замечательное правило, которому также суждено было приобрести широкое применение в истории католичества и папства. Сначала он был сторонником идейной борьбы с противниками (словом и пером, диспутами и посланиями). Но упорство донатистов, на ряду с сознанием великой важности сохранения единства в христианстве, привело А. к признанию права и обязанности для Церкви пользоваться принудительной властью государства, чтобы заставить заблудших покориться и воссоединиться с правоверием («compelle intrare!») Так получил санкцию одного из величайших умов человечества принцип насилия в делах веры. В гуманную, духовно проникновенную и благодатную натуру великого мыслителя влиянием жизненной борьбы, столкновением с политикой нетерпимого государства и подчинением уже материализовавшейся церкви ворвалась жесткая струя освящения силы. «Насилие противоречило собственному религиозному настроению А.; но юридический, латинский элимент его системы восторжествовал над личными человеколюбивыми чувствами великого христианского мыслителя, и он волей-неволей стал апологетом церкви-государства против антицерковного и антигосударственного движения донатистов» (кн. Е. Трубецкой). Вечные отношения человека к Богу кристаллизуются в форменной правовой категории карательной власти.)

[SVA]

Это так, однако приняв Святого Духа Духа премудрости и откровения, не заметить свободную волю просто не возможно... Как вы думаете, Давид был святым человеком?

Думаю да ведь, как и все настоящие пророки, он имел Святой Дух от Бога.

[Мариин]

Думаю да ведь, как и все настоящие пророки, он имел Святой Дух от Бога.

Как же вы Давида считаете святым, если Библия, будучи достовернее книги Е. Трубецкого, гворит намного конкретнее о насилии Давида, чем упомянутый автор об Августине?

И сказал Давид Соломону: сын мой! у меня было на сердце построить дом во имя Господа, Бога моего, но было ко мне слово Господне, и сказано: «ты пролил много крови и вел большие войны; ты не должен строить дома имени Моему, потому что пролил много крови на землю пред лицем Моим. (1 Пар 22, 7-8)

[SVA]

Как же вы Давида считаете святым, если Библия, будучи достовернее книги Е. Трубецкого, гворит намного конкретнее о насилии Давида, чем упомянутый автор об Августине?

И сказал Давид Соломону: сын мой! у меня было на сердце построить дом во имя Господа, Бога моего, но было ко мне слово Господне, и сказано: «ты пролил много крови и вел большие войны; ты не должен строить дома имени Моему, потому что пролил много крови на землю пред лицем Моим. (1 Пар 22, 7-8)

Не стоит забывать, что Давид жил во время Ветхого Завета, а Августин во время Нового.

[Мариин]

Не стоит забывать, что Давид жил во время Ветхого Завета, а Августин во время Нового.

Не стоит забывать, что Дух Святой тот же самый. Он побуждает в разное время разных людей к разным действиям. Я согласен, что после прихода Иисуса, нет такой необходимости к пролитию крови, какая была в Ветхом Завете. Однако во-первых это не повод вообще отказаться от всякой строгости, а во-вторых я так и не увидел, как именно св. Августин, в какой книге, в какой проповеди, в каком конкретном поступке, защищал физические расправы инаковерцев?
И давайте не забывать, что Православная Церковь его почитает как блаженного.

[SVA]

Однако во-первых это не повод вообще отказаться от всякой строгости, а во-вторых я так и не увидел, как именно св. Августин, в какой книге, в какой проповеди, в каком конкретном поступке, защищал физические расправы инаковерцев?
И давайте не забывать, что Православная Церковь его почитает как блаженного.

Строгость строгости рознь, а то, что Августин одобрил, благословил, будучи епископом, применение силы в борьбе с инакомыслящими, не думаю, что это было сделано в письменном виде, и это продолжается с того времени и сейчас, когда священники благословляют власти и воинов на убийства людей.
В моём понимании тот, кто такое делает, сам становится соучастником убийств.

[Мариин]

не думаю, что это было сделано в письменном виде, и это продолжается с того времени и сейчас, когда священники благословляют власти и воинов на убийства людей.
В моём понимании тот, кто такое делает, сам становится соучастником убийств.

Значит это голословное обвинение не имеет документального подтверждения?

И вам наверняка известно, что в этом обвиняют и православных священников?

[SVA]

Значит это голословное обвинение не имеет документального подтверждения?

И вам наверняка известно, что в этом обвиняют и православных священников?

Священник, не имеющий Святого Духа, для которого служение Богу выгодный и престижный бизнес или просто потому, что ему нравится почет и уважение, или просто делающий то, что его научили делать, не рассуждая и не стремясь к познании истины, в общем, пока живущий ради себя, может и на убийство благословлять.
Царство Божье наследуют дети Божьи, а не Католики, Православные или Протестанты.
1Кор.3:4-6
Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы? 5 Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. 6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог;
Некоторые вещи до поры и времени, к сожалению не меняются.

Был один пастор, который думал, что его церковь самая правильная, и что на небе будут только те, кто является членами его церкви. И вот, однажды ему приснился сон. Он увидел ангела, который сказал: пойдем, я тебе кое-что покажу. И привел ангел пастора к вратам ада так, что он мог видеть и слышать, что там происходит. У врат стоял привратник, пастор спросил его: кто же там есть, в аду? О, там много душ. Пастор спрашивает: а православные есть. Тот отвечает: есть. А католики? И эти есть. А протестанты? Тоже есть. А из моей церкви?? О, много. Пастор был в недоумении. Затем ангел привел его к вратам рая. Там его встретил апостол Петр. Пастор спросил у него: а здесь кто? Православные здесь есть? Петр ответил: нет. А католики? Тоже нет - ответил Петр. Ну а протестанты? И их здесь нет. А из моей церкви? Нет, их здесь нет. Потрясенный услышанным, пастор спросил: кто же здесь есть? Петр ответил: ИСКУПЛЕННЫЕ КРОВЬЮ АГНЦА.