Что говорит Библия о свободной воле человека?

[VladK]

Мариин
(А как тебя зовут?)

Ты прав Владимир в том, что смерти Христа достаточно для спасения всех, если только человек поварачивается своею волею к Его смерти. Я не отстаиваю свои рассуждения о добре и зле, а отстаиваю рассуждения отцов церкви.

Я согласен в целом с теми мыслями (желательно, чтобы сразу были ссылки откуда это и кто автор), которые ты привел.
"Следовательно, злым может быть только нечто доброе. Хотя это, на первый взгляд, кажется нелепостью, однако неизбежно вытекает из всех предыдущих рассуждений. Нужно лишь остерегаться, чтобы не подпасть под то пророческое изречение: "Горе тем, которые зло называют добром, а добро злом, тьму ночную считают светом, и свет тьмой, горькое почитают сладким, и сладкое горьким" (Ис. 5. 20)."

Если бы я назвал повеление Бога убивать - правильным, если бы я "добром" псчитал повеление Бога принести в жертву Аврааму собственного сына, если бы я согласился с этим, то поступил бы против своей совести. Для меня это и было бы назвать добром - зло.
Значит ли это, что моя совесть не в ладах с Богом? Мы об этом уже говорили в другой теме. Нет, это означает, что я нуждаюсь в оправдании Бога. Я в этом нуждаюсь, а не Он, мои относительные понятия о добре и зле нуждаются в этом.
Оправдание Бога возможно только когда задаешь себе вопрос для чего Он так сделал? Если Он есть Любовь, есть ли какой-то смысл в этом, но не тогда когда смотришь на это, как на неизменную данность, которую надо просто принять, как информацию к сведению. Бог не объект, а субъект, Он - Личность. Он - больше чем объект для изучения.
Если говорить о предопределении, то история с приношением в жертву Исаака говорит о том, что вера Авраама Богу привела его к оправданию Бога. В жертву Исаак не был принесен. Аврааму был показан путь ко спасению. Путь ко спасению предопределен, он единственный, а вот в погибель ведут тысячи дорог. Путь к вечной смерти не предопределен.

Библия говорит о полностью благом Боге, без зла и тьмы, даровавшем человеку свободную волю!

Да, о "благом Боге". Назвать Бога добрым было бы чересчур самонадеянно и "по человечески". Хотя слово "благ" и можно перевести как "добр".

[oksana71]

Католическое учение не поддерживает гуманизм о свободе воли Эразма Роттердамского. Бог часто допускает не гуманные события, которые необходимо понимать с помощью веры, а не с помощью одного лишь гуманного разума.

Свободная воля дана человеку не из-за гуманных соображений, а из-за свободоволивого образа самого Бога.

Именно за счёт образа Бога, по которому человек создан, он всё ещё различает, хотя ограниченно, добро и зло.

Понятно, что они не могут быть такими субтильными в вопросах добра и зла по Писанию. Однако такими не являются даже все верующие. Именно Евр 5, 14 и призывает к иакой субтильности и к таким нюансам добра и зла. Мы призываемся к совершенству в этом вопросе. И многие, хотя и имеют доступ к Писанию, всё же впадают во всякие ложные доктрины, на подобии несвободы воли человека. Они не хотят прислушаться к прородителям веры, но трактуют Писание по своему. Хотя на практике, часто поступают против своих теоретических убеждений, за что, на суде понесут меньшее наказание.

Все мы не понимаем до конца своего рабства.

Однако те, кто без Писания, без написанного слова, будут судимы без Писания, на основании неписанного закона совести, данного посредством образа Божьего при сотворении.

Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся 13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, 14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) 16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.


Попробуйте, Оксана, предложить своим неверующим соседям и коллегам по работе в миру, сделать явное преступление. Предложите им совершить во всеувидиние жестокое убийство, изнасилование, грабёж. И посмотрите на их реакцию. Обрадуются они вашему предложению или нет? Предложив всё это, вы явно увидете их свободную волю. Многие откажутся всё это совершить, именно не из-за Писания, а из-за неписанного закона совести, который у них написан Богом чере сотворение по своему образу. Этот образ в них не уничтожен полностью, поскольку будучи совершенно уничтоженным, он бы не тормозил их в явных и крупных грехах. Да и с другой стороны, если вам известны их мелкие пргоступки, которые они совершают "втихаря", то если вы им предложите совершить их во всеувидение, вряд ли бы большинство на это согласилось. Всё это свидетельствует о внутреннем чувстве своего рабства. Хотя люди это могут и не сформулировать как грех, хотя им и не доступна точная теоретическая формулировка, всё же им известно, оганиченным образом, через внутреннее чутьё, что есть преступление.


Поймите, наконец, что сотворение Богом человека это не злодеяние, а благодать. Образ Бога, хотя и повреждённый, остался в человеке. Вера и Писание, приходят на помощь, чтобы востановить этот образ, не отвергая совести, естественного закона и положительной природы человека.

Предложите неверующим совершить все эти преступления, и убедитесь на яву, в их свободной воле, хотя они ещё и неверующие.

Доргой Мариин, зачем предлагать? А что насчёт взяток?Это не явное преступление...Да что там взятки: враньй повсеместное...Не явное преступление?Все врут, но ведь считают что не врут не так ли?...Измены мужей жёнам? Не явное преступление? Конечно не наказуемо уголовным кодексом и всё же...не явное преступление ли?ЯВНЕЕ некуда...Могут они не изменять? Да конечно не могут! А думают, что могут, но это сейчас не модно.
Дальше пойдём? Различные махинации:подделка счетов, неуплата налогов, алиментов, жучки на счётчиках, да простое воровство...Дальше надо продолжать? Ну почему же под ЯВНЫМ преступлением только убийтсво подразумевается?! Впрочем, общались ли вы с теми кто воевал в Чечне?...Шли как миленькие и не на такое, трупы продавали родным за деньги, за водку, за наркотики...
Мариин, Вы где живёте? Ну проведите собственный анализ только беспристрастно. может и Вам откроется то о чём я говорю? Ккой образ и подобие Бога у наркомана, который родителей убивает за дозу? А у игромана?!!!...

[Мариин]

Доргой Мариин, зачем предлагать? А что насчёт взяток?Это не явное преступление...Да что там взятки: враньй повсеместное...Не явное преступление?Все врут, но ведь считают что не врут не так ли?...Измены мужей жёнам? Не явное преступление? Конечно не наказуемо уголовным кодексом и всё же...не явное преступление ли?ЯВНЕЕ некуда...Могут они не изменять? Да конечно не могут! А думают, что могут, но это сейчас не модно.
Дальше пойдём? Различные махинации:подделка счетов, неуплата налогов, алиментов, жучки на счётчиках, да простое воровство...Дальше надо продолжать? Ну почему же под ЯВНЫМ преступлением только убийтсво подразумевается?! Впрочем, общались ли вы с теми кто воевал в Чечне?...Шли как миленькие и не на такое, трупы продавали родным за деньги, за водку, за наркотики...
Мариин, Вы где живёте? Ну проведите собственный анализ только беспристрастно. может и Вам откроется то о чём я говорю? Ккой образ и подобие Бога у наркомана, который родителей убивает за дозу? А у игромана?!!!...

Да, именно это всё, что вы пречислили, Оксаночка, предложите сделать им во ВСЕУВИДЕНИЕ!!!

И посмотрите, будут ли они согласны, чтобы НА ВИДУ У ВСЕГО НАРОДА, НА ВИДУ У ВСЕХ СВОИХ БЛИЖНИХ, они бы с "чистой совестью" всё это сделали.


Предложите им, а потом мне раскажете, как было дело!

[oksana71]

Да, именно это всё, что вы пречислили, Оксаночка, предложите сделать им во ВСЕУВИДЕНИЕ!!!

И посмотрите, будут ли они согласны, чтобы НА ВИДУ У ВСЕГО НАРОДА, НА ВИДУ У ВСЕХ СВОИХ БЛИЖНИХ, они бы с "чистой совестью" всё это сделали.


Предложите им, а потом мне раскажете, как было дело!

а мне не зачем предлагать...они это делают...А зачем мои знакомые, Вы на публичных людей взгляните?Все их преступные действия даже по ТВ показывают и что им стыдно...? Или что может Вы не из России?Впрочем это и не важно везде так.Показывают, а ещё снимают на мобильные телефоны и выставляют в интернет...У нас так по крайней мере

[Мариин]

Я согласен в целом с теми мыслями (желательно, чтобы сразу были ссылки откуда это и кто автор), которые ты привел.
"Следовательно, злым может быть только нечто доброе. Хотя это, на первый взгляд, кажется нелепостью, однако неизбежно вытекает из всех предыдущих рассуждений. Нужно лишь остерегаться, чтобы не подпасть под то пророческое изречение: "Горе тем, которые зло называют добром, а добро злом, тьму ночную считают светом, и свет тьмой, горькое почитают сладким, и сладкое горьким" (Ис. 5. 20)."

Если бы я назвал повеление Бога убивать - правильным, если бы я "добром" псчитал повеление Бога принести в жертву Аврааму собственного сына, если бы я согласился с этим, то поступил бы против своей совести. Для меня это и было бы назвать добром - зло.
Значит ли это, что моя совесть не в ладах с Богом? Мы об этом уже говорили в другой теме. Нет, это означает, что я нуждаюсь в оправдании Бога. Я в этом нуждаюсь, а не Он, мои относительные понятия о добре и зле нуждаются в этом.
Оправдание Бога возможно только когда задаешь себе вопрос для чего Он так сделал? Если Он есть Любовь, есть ли какой-то смысл в этом, но не тогда когда смотришь на это, как на неизменную данность, которую надо просто принять, как информацию к сведению. Бог не объект, а субъект, Он - Личность. Он - больше чем объект для изучения.
Если говорить о предопределении, то история с приношением в жертву Исаака говорит о том, что вера Авраама Богу привела его к оправданию Бога. В жертву Исаак не был принесен. Аврааму был показан путь ко спасению. Путь ко спасению предопределен, он единственный, а вот в погибель ведут тысячи дорог. Путь к вечной смерти не предопределен.

Я специально не выдавал почитаемого Лютером св. Августина и его слова записанные в книге "Энхиридион Лаврентию о вере, надежде и любви", которую не трудно найти в интернете.

Да, о "благом Боге". Назвать Бога добрым было бы чересчур самонадеянно и "по человечески". Хотя слово "благ" и можно перевести как "добр".

Богословы правы, что как не называй Бога, всё это черезчур самонадеянно и "по человечески". Нет ни одного имени данного Богу, котоое бы не следовало оговорить.

Поэтому Тилих и другие справедливо Бога не называют даже Личностью, в том плане, что это слово "человеческое". И "благ" и "добр", и все остальные имена - всего лишь "ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ".

Я с огласен, что существует истинное добро, которое нам, людям кажется злом, но именно поэтому, мы призываемся в Евр 5, 14 научиться различать добро и зло. Еслибы их различать было легко и просто, не нужно было бы никаких духовных упражнений и навыков. Однако в том то и состоит сложность различения добра и зла, что часто добро кажется злом, а зло - добром.

Однако Бог является только беспредельным Добром и в нём нет настоящего, а не кажущегося зла.

[VladK]

Дмитрий Резник

А друзья развивали свою лживую теодицею - мол, если ты страдаешь, то это Б-г тебя за грехи наказывает и т.п.

Не может быть "лживой теодицеи", как не может быть лживого покаяния, а есть формальное. "Лживая теодицея" - это стереотип, штамп. Там кроме оправдания самого себя нет никакого оправдания Бога.
Формально друзья были правы. Грех является причиной страдания. Но они не нуждались в оправдании Бога потому, что для них Бог был "выше оправдания". Поэтому они говорили заученными штампами. И "христиан" таких полно.

Если бы друзья Иова говорили все верно, то Б-г не рассердился бы на них. Напротив, Б-г сказал, что они говорили о Нем "не так верно, как раб Мой Иов".

И какие же, по вашему, их слова были неправильными? Бог рассердился не за их "слова".

Иов как раз провозглашал, что Б-г стоит за всем, что с ним произошло, "если не Он, то кто?"

Так он же и обвинял Бога поэтому, и не мог найти для Него оправдания в тех словах, которые ему для утешения подбрасывали его друзья. Иов меньше всего похож на человека согласного со всем, чтобы Бог не делал. "Одобрямс" был как раз со стороны у друзей.

[Мариин]

PS.

(Меня зовут Артур)

[oksana71]

Да, именно это всё, что вы пречислили, Оксаночка, предложите сделать им во ВСЕУВИДЕНИЕ!!!

И посмотрите, будут ли они согласны, чтобы НА ВИДУ У ВСЕГО НАРОДА, НА ВИДУ У ВСЕХ СВОИХ БЛИЖНИХ, они бы с "чистой совестью" всё это сделали.


Предложите им, а потом мне раскажете, как было дело!

а вот ещё случай!Это вообще пастор церкви говорит...Был он комендантом общежития, а зарплата маленькая...ну и...всё как полагается...нагрёб себе положенных "бонусов", думает ему стыдно рассказывать об этом? Нет! Он сказал "я СЧИТАЮ, что имею право"
А Вы как считаете, если б его Схватили за руку что было бы?...А он так "считает"...раб греха? Бесспорно, понимает это? Нет...

[Мариин]

а мне не зачем предлагать...они это делают...А зачем мои знакомые, Вы на публичных людей взгляните?Все их преступные действия даже по ТВ показывают и что им стыдно...? Или что может Вы не из России?Впрочем это и не важно везде так.Показывают, а ещё снимают на мобильные телефоны и выставляют в интернет...У нас так по крайней мере

Что так и делают во ВСЕУВИДЕНИЕ и НЕ СКРЫВАЮТ???

А вы всё таки не постесняйтесь и РЕАЛЬНО предложите сделать все эти преступления, хотя бы своим неверующим родственникам. Как они, будут способны??? Скажите им что, за каждое убийство, такой Мариин, пообещал им выслать по 1000 долларов.

Попробуйте!!!

Условия такие:

Ваши неверующие родственники должны совершить зверские и жестокие убийства у всех на виду в течении 10 дней.

Если они это совершат, я заплочу им по 1000 долларов!

ИДЁТ???

Я не шучу.

[VladK]

oksana71

А вот гуманизм как раз из этой оперы, по данной представленной логике если Бог не дал человеку свободно выбирать то Он не гуманен...

Нет. Гуманизм - это когда свои относительные представления о добре и зле человек начинает считать истиной в последней инстанции.
Это не относится к оправданию Бога, а только к оправданию самого себя (или человечества в целом). При это в отличие, к примеру, от религиозного фанатизма, гуманиз не прикрывается именем Бога и не пытается оправдывать Его.

[oksana71]

Что так и делают во ВСЕУВИДЕНИЕ и НЕ СКРЫВАЮТ???

А вы всё таки не постесняйтесь и РЕАЛЬНО предложите сделать все эти преступления, хотя бы своим неверующим родственникам. Как они, будут способны??? Скажите им что, за каждое убийство, такой Мариин, пообещал им выслать по 1000 долларов.

Попробуйте!!!

Условия такие:

Ваши неверующие родственники должны совершить зверские и жестокие убийства у всех на виду в течении 10 дней.

Если они это совершат, я заплочу им по 1000 долларов!

ИДЁТ???

Я не шучу.

Вы знаете, в том то вся и штука...Если я предложу кому бы то ни было подобное, мне скажут: в своём ли ты уме?Мы тебе не какие-то там...
Примерно тоже сказали Иудеи Иисусу:мы не от любодеяния рождены(мы не грешники не плохие парни и т.п.), а Он им что? Ваш отец дьявол...
Вот и выходит, что раб не понимает, что он раб...и эксперементы не нужны..
Я вот курила в своё время и выпить бывало дело не прочь была...а как что, так говорила, что я не какая-то там пьющая и курящая...и верила, что это ТАК
В психологии есть понятие "отрицание" это универсальный принцип человека не видящего греха своего.
Вы спросите у алкоголика: ты алкоголик? Что он вам скажет...?Не пробовали спросить?

[oksana71]

oksana71

Нет. Гуманизм - это когда свои относительные представления о добре и зле человек начинает считать истиной в последней инстанции.
Это не относится к оправданию Бога, а только к оправданию самого себя (или человечества в целом). При это в отличие, к примеру, от религиозного фанатизма, гуманиз не прикрывается именем Бога и не пытается оправдывать Его.

ну не стану спорить...Вы так понимаете, я иначе...

[VladK]

Попробуйте, Оксана, предложить своим неверующим соседям и коллегам по работе в миру, сделать явное преступление. Предложите им совершить во всеувидиние жестокое убийство, изнасилование, грабёж. И посмотрите на их реакцию. Обрадуются они вашему предложению или нет? Предложив всё это, вы явно увидете их свободную волю. Многие откажутся всё это совершить, именно не из-за Писания, а из-за неписанного закона совести, который у них написан Богом чере сотворение по своему образу.

Я реальную историю расскажу.
Когда пастор наш был молодой, но уже в чине пастора, у него было два друга. Они часто собирались вместе, говорили о Боге, обсуждали библию, дружили семьями. И вот однажды с одним из друзей они пришли в гости к третьему другу. А у того произошла стычка с женой и те стали ругаться. Тогда этот друг говорит ему: "А вот интересно, если предложить им с женой по 500 рублей (большие деньги по тем временам), чтобы они перестали ругаться, они согласятся и успокоятся? Я бы согласился."
И вот наш пастор как-то пришел к "миротворцу", а тот ругается с женой. Тогда он сбегал домой, взял все свои деньги и сбережения, какие нашел (набралось почти тысяча) и со словами - "Возьмите, только не ругайтесь, пожалуйста!" протянул их своему другу.
Друг чуть не спустил его с лестницы за это, и потом еще долго обижался на него. Чуть не поссорились.

[Дмитрий Резник]

Не может быть "лживой теодицеи", как не может быть лживого покаяния, а есть формальное. "Лживая теодицея" - это стереотип, штамп. Там кроме оправдания самого себя нет никакого оправдания Бога.

Почему это не может быть лживой теодицеи? Если для оправдания Б-га используется ложь - это лживая теодицея. Ложь то, что, раз праведник страдает, то это за его грехи. Ложь, что в мире царит справедливость, раз Б-г справедлив.

Формально друзья были правы. Грех является причиной страдания. Но они не нуждались в оправдании Бога потому, что для них Бог был "выше оправдания". Поэтому они говорили заученными штампами. И "христиан" таких полно.

Друзья не были правы ни формально, ни неформально. При чем здесь абстрактный грех как причина страданий? Они об этом даже не заикались. Они заявляли, что конкретный Иов конкретно согрешил, за что и страдает. А не за Адама в Эдене. Они именно что пытались оправдать Б-га, потому что по их системе выходило, что, если Иов невиновен, то виновен Б-г. А этого они не могли допустить.

И какие же, по вашему, их слова были неправильными? Бог рассердился не за их "слова".

Это неважно. Важно, что Б-г счел именно их неправильными, а не слова Иова. Во всяком случае, их слова были хуже слов Иова.

Так он же и обвинял Бога поэтому, и не мог найти для Него оправдания в тех словах, которые ему для утешения подбрасывали его друзья. Иов меньше всего похож на человека согласного со всем, чтобы Бог не делал. "Одобрямс" был как раз со стороны у друзей.

Ну, правильно. Б-гу не нужен одобрямс за счет ограничения Его прав.

[Мариин]

Вы знаете, в том то вся и штука...Если я предложу кому бы то ни было подобное, мне скажут: в своём ли ты уме?Мы тебе не какие-то там...
Примерно тоже сказали Иудеи Иисусу:мы не от любодеяния рождены(мы не грешники не плохие парни и т.п.), а Он им что? Ваш отец дьявол...
Вот и выходит, что раб не понимает, что он раб...и эксперементы не нужны..
Я вот курила в своё время и выпить бывало дело не прочь была...а как что, так говорила, что я не какая-то там пьющая и курящая...и верила, что это ТАК
В психологии есть понятие "отрицание" это универсальный принцип человека не видящего греха своего.
Вы спросите у алкоголика: ты алкоголик? Что он вам скажет...?Не пробовали спросить?

Оксана, я не возражаю, что неверующие - рабы греха. Не возражаю, что у них притуплено ощущение греха и в тонких, и даже в более грубых вещах они бы не признали своей греховности. Речь идёт о том остался ли в них образ Бога или же он полностью уничтожен. Могут ли они выбирать в духовной сфере добра и зла, или же у них есть свобода воли только в нейтральной сфере: кушать, спать, идти и т.д?

Речь идёт о том, сколько в них есть выбора воли в добре и зле, ноль или же больше нуля? Всё внимание только на этом. Я утверждаю, следуя католической и православной церкви, что не ноль!

К тому же я не говорю о теоретическом исповедания этих неверующих. Не говорю о женской привычке говорить мужчине "уходи", в то время когда она хочет сказать побудь со мной. Также я не говорю о лжи, когда человек в своей душе знает, что поступает плохо, но это всячески скрывает. Я обсуждаю только волю человека, а не его умение выкручиваться и казаться другим "хорошим". Я говорю только о их дейтвительном чувствовании.

15 лет назад, на евангелизациях мы пользовались приёмом Билли Грема обращаясь к неверующему примерно так: ты можешь казаться другим счастливым, но когда ты приходишь домой и остаёшься с самим собой на едине, ты же знаешь, что в твоей жизни что-то не так.

Так вот я предложил сделать эксперимент на выявление этого нуля в выборе добра и зла. Если бы в человеке не осталось бы ни капельки свободной воли, то он и вернувшись домой, на едине с самим собой был бы полностью счастливый, и предложи мы ему много еды (1000 долларов) за жестокое убийство у всех на виду, он бы не отказался.

Однако это не так. Человек отказывается потому что в нём есть тормоз.

Вы, Оксана, пишете:Если я предложу кому бы то ни было подобное, мне скажут

А я не спрашиваю что они скажут, а спрашиваю, что они выберут. Мне не важны их коментарии, а важен выбор воли.

Я уверен, что даже среди отъявленных убийц, серийных убийц, не найдётся многих, кто мог бы совершить убийство у всех на виду. к такому способны только натренированные камикадзе, террористы, сатанисты.

Интересно, что у сатанистов есть несколько рангов. Последний и высший - это тот ранг, при котором человек способен на убийство из-за сатанинской веры. Это самое трудное для сатанирста, потому что заглушить совесть не так то просто. Требуется много труда. Начинается с мелких убийств кошек, других преступлений. И достичь высшего ранга очень трудно. Однако даже с высшим рангом, человек способен только на тайное убийство. Всё таки в нём есть ещё совесть не сделать этого у всех на виду.

Всё это доказывает только одно, что у неверующего человека есть совесть, с помощью которой он различает добро и зло. и он способен свободно волить не только в таких делах как кушать, спать, идти и т.д.