Что говорит Библия о свободной воле человека?

[VladK]

Дмитрий Резник

Да, теодицея. Оправдание Б-га. Который в оправдании не нуждается. И вообще не любит этого. Что и показал, разгневавшись на друзей Иова. Оправдывать Б-га, доказывая, что Он не делает того, что Он на самом деле делает, - значит заявлять, что то, что Он делает, плохо, что Ему этого делать не положено. То есть фактически хулить Его, упаси Б-г.

А в молитвах наших "Отче Наш" нуждается, зная "в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него"? А в чем, тогда Бог нуждается, по вашему, "Сам дая всему жизнь и дыхание и все"? Может Он и в нас не нуждается, а мы тут о какой-то "любви" говорим?
Оправдание Бога нужно не Богу, а тем, кто не считает себя "горшком" в руках Гончара, как молитва нужна тем, кто верит в то, что получит просимое.
Друзья Иова все верно говорили, а вот Иов хотел судиться с Богом, сомневаясь в том, что Бог прав. И Бог почему-то назвал более правым именно сомневающегося, а не тех, кто Бога поставил в свои человеческие рамки. Так кто хулил Бога? Те, кто за Него уже все решили, или Иов, который нуждался в оправдании Бога больше всего?

[VladK]

ДенисШ

Не за всех людей (в смысле всех Homo Sapiens, живущих на планете Земля), но за Своих людей умер Христос. Ко всем остальным Его жертва никакого отношения не имеет.

Его жертва имеет самое прямое отношение ко всем людям.
"потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения." (2Кор.5:19)
А вот христианами являются не все.

Выходит, ваш бог - слабый. Желает, очень желает спасти всех, но при этом сам же говорит, что спасутся лишь немногие, таким образом свидетельствуя о том, что его главное желание не сбудется.

Совершенно верно. Наш Бог настолько слаб, что не смог даже сойти с креста, когда Его распяли, вместо того, чтобы взмахнуть "волшебной палочкой" и сразу всех осчастливить.

Библия говорит о Всемогущем Боге, Который всё желаемое Им совершает.

А вы сможете стать счастливым за ваших детей? Какое к этому имеет отношение "Всемогущество Бога"?

[Мариин]

Тема свободной воли неотъемлема от проблемы зла. Кто является виновником зла, Бог или творение? Откуда появилось зло?
Если Бог однгих ангелов и людей предопределил быть добрыми, а других злыми, то Он и является прямым автором добра и зла. То что Бог является автором добра это понятно, но то что от Него исходит зло - это противоречит Его сущности и противоречит Писанию. Такое положение изобразим схемой №1.
Если же Бог сотворил ангелов и людей, наделив их свободной волей выбирать добро и зло, то само творение, и сама свободная воля есть одно лишь благо. Однако, если творение неправильно использует свою свободную волю - оно волит и творит зло. Такое положение изобразим схемой №2.

1 Схема:

Б()Г

| |

Предопределённые Предопределённое к вечному спасению к вечной погибели

||

Творят добро Творят зло

2Схема:

БОГ

|

Творение

со свободной волей

| |

Добро зло

В первой схеме, Бог желает одним блага, другим зла. Одних Он творит добрыми, других - злыми. Он Сам несёт всю ответственность за добро и зло. Его суд - это не суд, а спектакль, где подсудимые ничего не могли сделать со своею судьбою. Им надо было бы не вменить вины и греха, однако Бог их будет судить и осудит одних к оправданию, других - к погибели. Воля Бога здесь блага не вся. Половина воли Бога блага, другая половина воли зла. Бог здесь полу-добрый и полу-злой. Причём Он добр к одним и зол к другим без причины исходящей от творения. Он добр и зол просто по своей сущности. Таков Бог первой схемы, при отсутствии свободной воли.

Во второй схеме, Бог желает всем блага. Он всех творит добрыми и смотря на всё своё творение видит его хорошим. Он несёт ответственность за одно лишь добро. Однако некоторое Его творение: ангелы и люди, надалены Им свободною волею. Они вправе волить добро или же зло. Именно эти творения из-за не правильного использования свободной воли, породили зло, которого Бог не творил. Бог же сделает всё, что возможно, чтобы вернуть это творение к правильной воле и к добру. Поэтому суд будет настоящий, так как ответственность за зло лежит на творении. Творение несёт вину и нуждается в оправдании. Воля же Бога полностью блага. Он полностью добр и благ в своей сущности. Таков Бог второй схемы, дарующий своему творению: ангелам и людям свободную волю.

[Мариин]

Тема свободной воли неотъемлема от проблемы зла. Кто является виновником зла, Бог или творение? Откуда появилось зло?
Если Бог однгих ангелов и людей предопределил быть добрыми, а других злыми, то Он и является прямым автором добра и зла. То что Бог является автором добра это понятно, но то что от Него исходит зло - это противоречит Его сущности и противоречит Писанию. Такое положение изобразим схемой №1.
Если же Бог сотворил ангелов и людей, наделив их свободной волей выбирать добро и зло, то само творение, и сама свободная воля есть одно лишь благо. Однако, если творение неправильно использует свою свободную волю - оно волит и творит зло. Такое положение изобразим схемой №2.

1 Схема:

Б()Г

| |

Предопределённые Предопределённое к вечному спасению к вечной погибели

||

Творят добро Творят зло

2Схема:

БОГ

|

Творение

со свободной волей

| |

Добро зло

В первой схеме, Бог желает одним блага, другим зла. Одних Он творит добрыми, других - злыми. Он Сам несёт всю ответственность за добро и зло. Его суд - это не суд, а спектакль, где подсудимые ничего не могли сделать со своею судьбою. Им надо было бы не вменить вины и греха, однако Бог их будет судить и осудит одних к оправданию, других - к погибели. Воля Бога здесь блага не вся. Половина воли Бога блага, другая половина воли зла. Бог здесь полу-добрый и полу-злой. Причём Он добр к одним и зол к другим без причины исходящей от творения. Он добр и зол просто по своей сущности. Таков Бог первой схемы, при отсутствии свободной воли.

Во второй схеме, Бог желает всем блага. Он всех творит добрыми и смотря на всё своё творение видит его хорошим. Он несёт ответственность за одно лишь добро. Однако некоторое Его творение: ангелы и люди, наделены Им свободною волею. Они вправе волить добро или же зло. Именно эти творения из-за не правильного использования свободной воли, породили зло, которого Бог не творил. Бог же сделает всё, что возможно, чтобы вернуть это творение к правильной воле и к добру. Поэтому суд будет настоящий, так как ответственность за зло лежит на творении. Творение несёт вину и нуждается в оправдании. Воля же Бога полностью блага. Он полностью добр и благ в своей сущности. Таков Бог второй схемы, дарующий своему творению: ангелам и людям свободную волю.

[Мариин]

Так называемое зло, надлежащим образом упорядоченное и расположенное на своем месте, сильнее оттеняет добро для того, чтобы оно более привлекало внимание и, от сравнения со злом, приобретало бы большую ценность, Всемогущий Господь, которому, по признанию даже неверующих, принадлежит верховная над всем, и который в высочайшей степени благ, никоим образом не позволил бы, чтобы в Его делах было хоть сколько-нибудь зла, если бы не был так всемогущ, чтобы и зло обратить в добро. Что же иное называется злом, как не недостаток добра? Как в телах живых существ болезни и раны вызывают только недостаток здоровья (и само лечение призвано не к тому, чтобы вошедшее в организм зло, т. е. болезни и раны, перевести в какое-нибудь другое место, но чтобы истребить его совсем; рана или болезнь не представляют самостоятельной субстанции, но только повреждение субстанции телесной, тогда как тело есть сама субстанция, нечто действительно доброе, в чем происходит зло, т. е. лишение добра, называемого здоровьем), так существуют и различные виды повреждения души, бывает лишение природного добра; при выздоровлении это лишение никуда не переносится, ибо может если где-то и быть, то только в самом здоровье.
Итак, все природы благи, так как их Виновник высочайше благ, но поскольку они не столь же неизменно благи, как сам их Виновник, то поэтому добро в них может уменьшаться и возрастать. Уменьшение же добра есть зло. Впрочем, сколь бы не уменьшалось добро, все равно, пока существует та или иная природа, в ней необходимо есть хоть толика добра. И сколь бы ни была мала сама природа, то добро, из которого она состоит, не может уменьшиться без уменьшения ее самой. Справедливо, конечно, восхваляется природа чистая и неповрежденная, но она была бы стократ прекрасней, если бы вообще не могла подвергнуться порче. Насколько же она подвержена порче, настолько порча ее есть зло, так как лишает ее некоторого добра; ибо если не лишает никакого добра, то не причиняет вреда, если же причиняет вред, следовательно, отнимает добро. Итак, сколько бы природа не подвергалась порче, в ней есть добро, которого она могла бы лишиться. Поэтому, если что-нибудь останется в природе, что уже не может быть испорченным, то и сама эта природа будет уже совершенно неподверженной порче, и этого величайшего блага достигнет именно порчей. И если не перестанет подвергаться порче, не перестанет также иметь добро, которого могла бы лишить ее порча. Если же порча истребит природу целиком, то тогда не будет никакого добра, так как не будет никакой природы. Поэтому порча не может уничтожить добро иначе, как уничтожив природу. Итак, всякая природа есть добро: большое добро, если не может подвергаться порче, если может малое. Отрицать же существование добра можно лишь по полному недомыслию. Если оно истребляется порчей, то не остается и самой порчи, ибо не остается и природы, в которой она могла бы существовать.
Поэтому не было бы совсем того, что называется злом, если бы не было никакого добра. Добро, лишенное всякого зла, есть чистое добро, то же добро, в котором находится зло испорченное или худое добро; там же, где нет никакого добра, там не может быть и какого-либо зла. Отсюда следует интересный вывод: так как всякая природа уже только в силу того, что она природа, есть добро, то когда говорят, будто порочная природа злая природа, говорят, в сущности, что добро есть то же, что и зло, а зло то же, что добро; ибо всякая природа добро и никакая вещь не была бы дурной, если бы сама она не была бы природой. Следовательно, злым может быть только нечто доброе. Хотя это, на первый взгляд, кажется нелепостью, однако неизбежно вытекает из всех предыдущих рассуждений. Нужно лишь остерегаться, чтобы не подпасть под то пророческое изречение: "Горе тем, которые зло называют добром, а добро злом, тьму ночную считают светом, и свет тьмой, горькое почитают сладким, и сладкое горьким" (Ис. 5. 20). Господь, однако, говорит: "злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое" (Мф. 12. 35). Что же такое злой человек, как не дурная природа, поскольку он природа? Если, далее, человек, так как он природа, есть нечто доброе, то что такое злой человек, как не худое добро? Однако, когда мы различаем то и другое, мы не потому считаем человека злым, что он человек, и добрым не потому, что он порочен, но как человека считаем его добрым, а как порочного злым. Следовательно тот, кто считает злом само существование человека или добром порочность человека, тот именно и подпадает под то пророческое изречение: "горе тем, которые зло называют добром, а добро злом". Он порицает творение Божие человека, и хвалит порок человека его испорченность. Итак, вся природа, хотя бы и порочная, поскольку она есть природа добра, а поскольку порочна зла.
Поэтому к противоположностям, называемым добром и злом, неприложимо то правило, что две противоположности вместе никогда не существуют. Как воздух не может быть одновременно и темным, и светлым, пища или питье и сладким, и горьким, тело белым и черным, безобразным и красивым, так и практически на всех противоположностях мы можем наблюдать, что они одновременно и вместе не существуют. Такие же несомненные противоположности, как добро и зло, не только могут быть вместе, но, более того, зло без добра, кроме как в добре и вовсе существовать не может. Добро, впрочем, может и без зла.Человек или ангел может и не быть несправедливым, но никто не может быть несправедливым, кроме человека или ангела. И добро это человек, добро ангел, зло же несправедливость. И эти две противоположности так существуют вместе, что если бы не было добра, в котором не было бы зла, то зла не могло бы быть совершенно, потому что порче не только негде было бы существовать, но и неоткуда было бы и возникнуть; подвергаться порче может лишь что-либо доброе, и порча есть не что иное, как устранение добра. Итак, зло произошло из добра, и иначе как в каком-нибудь добре не существует; и не было ничего другого, откуда могла бы возникнуть какая-либо природа зла. Ибо, если бы она существовала, то, будучи природой, была бы, конечно, доброй: коль скоро природа эта не подвержена порче, она была бы большим добром, но даже и подверженная порче природа была бы все-таки добром, уничтожением или умалением какового порча могла бы ей повредить.
Однако, когда мы говорим, что зло произошло из добра, пусть не подумает кто-либо, что это противоречит изречению Господа: "не может дерево доброе приносить плоды худые" (Мф. 7. 18). Нельзя, так говорит Истина, собирать виноград с терновника, потому что одно не может происходить от другого; но из хорошей земли, как мы видим, могут расти и виноградные лозы, и терновник. Точно также, хотя худое дерево и не может приносить хорошие плоды, т. е. злая воля не может производить добрые дела, но из доброй природы человека может произойти как добрая воля, так и злая; и нет другого источника злой воли, кроме доброй природы ангела и человека. На это весьма ясно указал сам Господь в том же месте, где говорил о дереве и плодах. Он говорит: "или признайте дерево хорошим и плод его хорошим, или признайте дерево худым и плод его худым" (Мф. 12, 33), говорит так, напоминая о том, что именно от хорошего дерева худые плоды или от худого дерева хорошие плоды происходить не могут, но из самой земли могут произрасти оба дерева.

[VladK]

Мариин
Твои рассуждения (если не возражаешь, перейдем на "ты"? Меня Владимиром зовут), на мой взгляд, не очень убедительны, в отношении "добра" и "зла". Как, я уже писал, "зло" и "добро" понятия относительные. Есть "истина" и остальное - "не истина", есть реальность и есть иллюзия. Бога, конечно, можно назвать "добрым", но это слишком человеческое понятие, чтобы быть абсолютной истиной. Бог может казаться и злым, когда мы нуждаемся в Его оправдании.
Если Бог - недоступный нашему уму Абсолют, то первая схема имеет такое же право на существование, как и вторая. И даже более того, она более очевидна и понятна. Тогда мы "сверчки, которые должны знать свой шесток", и на этом наша миссия на земле исчерпывается.
Но если Бог - Христос, Которому почему-то мы совсем не безразличны, Который умер за нас, то свобода наша становится не только причиной согрешения, но является необходимым условием для покаяния и спасения. Тогда всякие касты становятся ненужными. Ведь Сам Бог дал распять Себя, умер самой позорной смертью на кресте.
Раб может умереть за хозяина, но хозяин никогда не умрет за раба. А ведь Христос пошел на крест добровольно. Так неужели Его смерти недостаточно для спасения всех?
Вот здесь как раз стоит задуматься о Всемогуществе Бога!

[Мариин]

Твои рассуждения (если не возражаешь, перейдем на "ты"? Меня Владимиром зовут), на мой взгляд, не очень убедительны, в отношении "добра" и "зла". Как, я уже писал, "зло" и "добро" понятия относительные. Есть "истина" и остальное - "не истина", есть реальность и есть иллюзия. Бога, конечно, можно назвать "добрым", но это слишком человеческое понятие, чтобы быть абсолютной истиной. Бог может казаться и злым, когда мы нуждаемся в Его оправдании.
Если Бог - недоступный нашему уму Абсолют, то первая схема имеет такое же право на существование, как и вторая. И даже более того, она более очевидна и понятна. Тогда мы "сверчки, которые должны знать свой шесток", и на этом наша миссия на земле исчерпывается.
Но если Бог - Христос, Которому почему-то мы совсем не безразличны, Который умер за нас, то свобода наша становится не только причиной согрешения, но является необходимым условием для покаяния и спасения. Тогда всякие касты становятся ненужными. Ведь Сам Бог дал распять Себя, умер самой позорной смертью на кресте.
Раб может умереть за хозяина, но хозяин никогда не умрет за раба. А ведь Христос пошел на крест добровольно. Так неужели Его смерти недостаточно для спасения всех?
Вот здесь как раз стоит задуматься о Всемогуществе Бога!

Ты прав Владимир в том, что смерти Христа достаточно для спасения всех, если только человек поварачивается своею волею к Его смерти. Я не отстаиваю свои рассуждения о добре и зле, а отстаиваю рассуждения отцов церкви.

Есть две крайности. Провозглашать спасение собственными делами. И провозглашать спасение без участия человека. Два места Писания Фил. 2. 13 и Рим. 9. 16 не дают возможности впасть в эти крайности.

Равным образом, пусть никто не хвалится не только делами, но и самим свободным решением воли, будто им начинается та заслуга, за которою дается, как должная награда, полная свобода делать добро; пусть послушает того же провозвестника благодати: "Бог производит в вас и хотение и действие сообразно с добрым хотением" (Фил. 2. 13). И в другом месте: "итак, не желающего и не подвизающегося, но милующего Бога" (Рим. 9. 16). Без сомнения, если человек находится в таком возрасте, что уже может пользоваться разумом, он не может верить, надеяться, любить, если не желает, не может достигнуть руки высшего призвания Бога, если не будет к этому стремиться. Каким образом, следовательно, "не желающего и не подвизающегося, но милующего Бога", если не так, что и само "хотение, как написано, уготовляется от Господа" (Пр. 8. 35). Впрочем, если "не желающего и не подвизающегося, но милующего Бога" сказано потому, что спасение совершается и тем и другим, т. е. и желанием человека и милосердием Божиим, так что слова "не желающего и не подвизающегося, но милующего Бога" мы можем понимать таким образом: недостаточно одного желания человека, коль скоро не будет милосердия Божия, недостаточно и одного милосердия Божия, коль скоро не будет желания человека; и если правильно, поэтому, сказано: "не желающего человека, но милующего Бога", так как одна человеческая воля этого не совершает, то почему нельзя сказать и наоборот: не милующего Бога, но желающего человека, так как и одно милосердие Божие этого не совершает? Если же ни один христианин не осмелится сказать, не становясь в открытое противоречие с апостолом: "не милующего Бога, но желающего человека", то поэтому такое понимание сказанного: "не желающего и не подвизающегося, но милующего Бога", чтобы все приписывалось Богу, Который и приготовляет доброе желание человека для того, чтобы помочь ему и помогает приготовленному остается правильным. Ибо доброе желание человека предшествует многим дарам Божиим, но не всем; каким же не предшествует, и в тех оно налицо. О том и другом читаем в св. Писании: "и милость Его предварит меня" (Пс. 22. 6). Нежелающего предваряет, чтобы он желал; желающего сопровождает, чтобы желал не напрасно. И почему мы получаем увещание молиться за наших врагов (Мф. 5. 44), когда они не хотят жить благочестиво, если не потому, что Бог производит в них и желание? Равным образом, почему мы увещаемся просить, чтобы получить (Мф. 7. 7), если не потому, что все, что мы желаем, исполняется Тем, Кем создано самое наше желание? Следовательно, мы молимся о наших врагах, чтобы милость Божия предварила их так же, как она предваряет и нас, о себе же молимся, чтобы милость Его сопутствовала нам. 33. Итак, род человеческий находился под праведным осуждением и все были чадами гнева. Об этом гневе написано: "ибо все дни наши исчезли и мы исчезли в гневе Твоем, лета наши как паутина замышлялись" (Ис. 89. 9). Об этом гневе говорит и Иов: "ибо человек, рожденный женой, краток жизнью и исполнен гнева" (Иов. 14. 1). Об этом гневе говорит и Господь Иисус: "верующий в Сына имеет жизнь вечную; а не верующий в Сына не имеет жизни, но гнев Божий пребывает на нем" (Ин. 3. 36); не говорит: придет, но "пребывает". С ним рождается каждый человек. Поэтому апостол говорит: "были и мы по природе чадами гнева, как и прочие" (Евр. 2. 3). Так как в этом гневе люди были вследствие первородного греха, тем более тяжкого и гибельного, чем более грехов они прибавили к нему, то необходим был Ходатай, т. е. Примиритель, Который утишил бы этот гнев принесением единичной жертвы. Об этом апостол говорит: "Ибо, если будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись ныне Кровью Его, спасемся Им от гнева" (Рим. 5. 9, 10). Когда же говорится, что Бог гневается, то этим не обозначается то волнение, какое бывает в душе гневающегося человека, но от названия, прилагаемого к страстям человеческим, имя гнева получила Его кара, которая может быть только справедливой. Следовательно то, что мы через Ходатая примиряемся с Богом и получаем от Духа Святого, чтобы из врагов сделаться сынами, "ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божьи" (Рим. 8. 14), это благодать Божья в Иисусе Христе, Господе нашем.
Ибо для человека более нужно было, чтобы он мог желать и доброго, и злого; не без награды, если желать доброго, не безнаказанного, если злого. Впоследствии же будет так, что зла он не будет в состоянии желать, хотя свободы воли от этого не лишится. Даже гораздо свободнее будет та воля, которая совсем не будет в состоянии служить греху. И не нужно порицать волю, не нужно говорить, что воли нет или что она несвободна, коль скоро мы так желаем быть счастливыми, что не только не хотим себе несчастья, но и не можем хотеть. Следовательно, как душа наша и теперь не желает несчастья, так и всегда могла бы не желать и нечестия. Однако не должен был быть нарушен тот порядок, в котором Бог восхотел показать, какое благо разумное живое существо, способное не грешить, хотя лучшим является существо, не способное грешить; так же как меньше было бессмертие, но все-таки было, когда разумное существо могло не умирать, хотя было бы большим, если бы оно не могло умирать.
Первого природа человеческая лишилась по свободному произволению, второе могла бы иметь по благодати, которую, если бы не согрешила, получила бы по заслуге; хотя без благодати и тогда не могло быть никакой заслуги. Потому что, хотя в основе греха лежала одна только свободная воля, однако для сохранения праведности свободной воли было недостаточно, если бы постоянным участием в добре не подавалась божественная помощь. Ибо, хотя умереть человек властен всегда, когда захочет, так как нет никого, кто бы не мог сам себя умертвить, но для сохранения жизни одной только воли недостаточно; так человек в раю способен был, оставив праведность, добровольно умертвить себя, для сохранения же праведной жизни одного желания его было мало, если бы не помогал Тот, Кто сотворил его. Но после падения милость Божия имеет большее значение, так как должна быть освобождена от рабства и сама воля, над которой со смертью властвует грех. И конечно освобождается она не сама по себе, но только при помощи благодати Божией, основанной на вере во Христа; так что от Господа уготовляется, как написано, сама воля (Пр. 8. 35), которая могла бы получать прочие дары Божие, а через эти дары можно было бы приходить к вечному духу.

[Дмитрий Резник]

Интересно, найдется кто-нибудь, кто не поленится отвечать на эти диссертации...
Хорошо, что Б-г Сам давно все разъяснил, кто делает немым или глухим, зрячим и слепым, Кто умерщвляет и оживляет, кто творит мир и производит бедствие... Но это для тех, кто верит Библии, а не своей философии.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник

А в молитвах наших "Отче Наш" нуждается, зная "в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него"? А в чем, тогда Бог нуждается, по вашему, "Сам дая всему жизнь и дыхание и все"? Может Он и в нас не нуждается, а мы тут о какой-то "любви" говорим?
Оправдание Бога нужно не Богу, а тем, кто не считает себя "горшком" в руках Гончара, как молитва нужна тем, кто верит в то, что получит просимое.
Друзья Иова все верно говорили, а вот Иов хотел судиться с Богом, сомневаясь в том, что Бог прав. И Бог почему-то назвал более правым именно сомневающегося, а не тех, кто Бога поставил в свои человеческие рамки. Так кто хулил Бога? Те, кто за Него уже все решили, или Иов, который нуждался в оправдании Бога больше всего?

Если бы друзья Иова говорили все верно, то Б-г не рассердился бы на них. Напротив, Б-г сказал, что они говорили о Нем "не так верно, как раб Мой Иов". Иов как раз провозглашал, что Б-г стоит за всем, что с ним произошло, "если не Он, то кто?" Сатана - просто орудие.
А друзья развивали свою лживую теодицею - мол, если ты страдаешь, то это Б-г тебя за грехи наказывает и т.п.

[Мариин]

Интересно, найдется кто-нибудь, кто не поленится отвечать на эти диссертации...
Хорошо, что Б-г Сам давно все разъяснил, кто делает немым или глухим, зрячим и слепым, Кто умерщвляет и оживляет, кто творит мир и производит бедствие... Но это для тех, кто верит Библии, а не своей философии.

Дмитрий, я просто хотел посмотреть на сколько у вас по-читаем св. Августин.

Видите ли, проблема не в том, что католикам не известна Библия. Не в том, что не известны "места" Писания, а в том, что эти "места" и эта Библия трактуется по-другому. Я верю Библии. Верю что в Боге нет тьмы и Он только свет. Верю что Его воля блага и в ней нет зла. Это моя Библия. Библия св. Августина и Библия католиков.

Не св. Августин оправдывал Бога, а именно вы, Дмитрий, и все придерживающиеся, мною предложенной схемы, оправдывают Бога. Бог оправдывается за свои якобы "хулиганские выходки". Ему во зле сочуствуют "великодушные" люди и говорят: "мы "понимаем" Бога, Он в праве делать что хочет. Ему там на Небесах не легко. Даже если Он делает зло, то мы, будучи "великодушными", готовы "простить" Ему всю бессовестность и гибель многих народов ради жизни других. Мы "великодушны и нисходительны" к своему Богу. Его необходимо полностью оправдать".

В то время, как в словах св. Августина и во второй схеме, нет даже возможности оправдывать полностью благого Бога, в котором нет ни капельки зла и тени тьмы. Нет ни намёка, что мы оправдываем Бога. В этом варианте, в оправдании нуждается только и только человек. Оправдывается его разум, не могущий понять абсолютной благости Бога и существования зла. Оправдывается в том смысле, что и "оздоровляется", "образумевается" , т.е "окутывается правдой".

В первом же варианте, те кто уже "без греха", "спасённые и оправданные", "оправдывают" "грехи" Бога. Во втором варианте, те, кто ещё грешны и спасённые потенциально, взирают на безгрешного Бога. В первом варианте, те, кто следуют за Богом, по "примеру" Бога могут преступать совесть и быть полузлыми, ради веры. Во втором варианте, те, кто следуют за Богом, по "примеру" Бога могут поступать ради веры только совестливо, стремясь к совершенству в доброте.

Библия одна, но трактуется по-разному. Немецкий философ Фридрих Ницше, хорошо знал текст Библии. Будучи внуком и сыном лютеранских пасторов, в молодости, он также готовился стать пастором. Изучая Библию и богословие Лютера, он пришёл к выводу, что Лютер сделал только трусливый первый шажок к спасению человечества. Идея, что Бог предопределил одни народы к погибели, ради процветания и счастливой жизни других народов, породило в нём мысль перенести эту модель на человека. Так по Ницше человечество может быть спасённым только войной. Необходимо пожертвовать народами, а если надо, в горячности писал Ницше, то можно итсребить и всех живущих на земле, ради святой цели - сотворения Свех-Человека. Другой немец - Адольф Гитлер успешно воплотил эту идею, и мы ещё немного успели соприкоснуться с нею видя документальные фильмы.

Борьба идёт за понимание Библии и образа Бога. Библию могут трактовать только святые. Эти святые всегда находятся в союзе с отцами церкви.

Библия говорит о полностью благом Боге, без зла и тьмы, даровавшем человеку свободную волю!

[ДенисШ]

Совершенно верно. Наш Бог настолько слаб, что не смог даже сойти с креста, когда Его распяли...

Верно, Христос не мог сойти с креста. Но не по слабости Божией, а по извечной воле Его.

А вы сможете стать счастливым за ваших детей? Какое к этому имеет отношение "Всемогущество Бога"?

Прямое. Жертва предназначалась для искупления избранных Богом людей, а избрание зависит от Бога. Посему Он и желает спасти всех избранных Им, и спасает их.

[Мариин]

Если бы друзья Иова говорили все верно, то Б-г не рассердился бы на них. Напротив, Б-г сказал, что они говорили о Нем "не так верно, как раб Мой Иов". Иов как раз провозглашал, что Б-г стоит за всем, что с ним произошло, "если не Он, то кто?" Сатана - просто орудие.
А друзья развивали свою лживую теодицею - мол, если ты страдаешь, то это Б-г тебя за грехи наказывает и т.п.

Действительно теодеция друзей Иова была лживой. Однако в рассуждениях Иова о Боге нигде нет и намёка на окнчательную гибель. Да, верно, что первые дети Иова погибли. Да, верно, что это Бог допустил их смерть. Да, верно, что на этой земле, мы должны принять не только то, что нам кажется добром, но и то, что кажется злом. Однако это зло только по отношению к нам, а не к Богу. Мы не знаем о вечной участи этих погибших детей Иова. Не знаем судьбу в вечности и жены Иова, которая перечила ему. Где они в аду или не в аду? Кто даст на это гарантию? Если они не в аду, то разве земная смерть по большому счёту зло? Это зло приключится со всеми нами. Это зло приключилось и с Иисусом. Однако речь идёт не о временном земном зле, а о вечном! Нигде в правильных речах Иова о Боге, нет и намёка на вечное предусмотренное зло и погибель для человека со стороны Бога! Бог Иова не такой! И Бог это доказал. Стремящегося к праведности Иова, хотя и не всё до конца понимающего, в силу своей человеческой ограниченности, в силу первородного греха вошедшего через Адама, Бог не оставил страдать вечно. Свободная воля Иова, хотя и временно претерпевала конфликт с реальностью, с несвободой в действиях, через временной процесс, достигла своей цели - блаженства и свободы реальной.

Иов не верил в предрешённость, исходящую от видимой реальности. Он не подумал, а вдруг мне предназначена погибель? А вдруг, все мои старания, все мои усилия, вся моя направленность воли - это пустой звук? А вдруг всё уже решено без меня? А вдруг все события свидетельствуют о моей заранее спланированной погибели?

НЕТ и ещё раз НЕТ!!!

Иов твёрдо верил в такого Бога, который не предрешает спасительной участи человека без его свободоволивого согласия на то. Поэтому, не взирая на видимую реальность он провозгласил:

"О, если бы записаны были слова мои! Если бы начертаны были они в книге 24 резцом железным с оловом, на вечное время на камне вырезаны были! 25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, 26 и я во плоти моей узрю Бога. 27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей! 28 Вам надлежало бы сказать: зачем мы преследуем его? Как будто корень зла найден во мне. 29 Убойтесь меча, ибо меч есть отмститель неправды, и знайте, что есть суд". (Иов 19, 23-29)

Действительно, здесь можно впасть в заблуждение, что, якобы, корень зла не в Иове - значит в Боге. Нет. Корень зла в несправедливости Адама. И Иов никак не может победить эту несправедливость своими силами. Первородный грех вошёл в него от Адама и его можно преодолеть только с помощью совершенного благого Бога, в котором нет никакого зла!


Иов не верил в судьбу, но верил в две благие воли: в свою свободную волю и в полностью благую волю Бога! Именно поэтому он провозгласил:

А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога.

[Мариин]

Верно, Христос не мог сойти с креста. Но не по слабости Божией, а по извечной воле Его.

Верно, что многое другое кажется слабостью Бога, в том числе и свободная воля человека. Но всё это не по слабости Божией, а по извечной воле Его!

[oksana71]

oksana71

Воля ваша.
Если раб предпочитает рабство вместо свободы, то любые слова будут бессильны. "Отмазать" - это что-то по фене, а на богословском языке есть термин "теодиция".
Гуманизм - это из другой оперы.
Библия, особенно ВЗ - не справочник на все случаи жизни. Толкование библии необходимо, и о буквальном прочтении библии Павел достаточно написал.

Если человек христианин, он обязательно это осознает, но он так же осознает как обрести свободу - во Христе.
"Ходить верой, а не виденьем" и означает внутреннюю свободу во Христе, при видимой несвободе во плоти.

простите за "феню", тоже, кстати называется блатной жаргон или разговорный язык преступного мира...
А вот гуманизм как раз из этой оперы, по данной представленной логике если Бог не дал человеку свободно выбирать то Он не гуманен...однако есть люди, которые из "любви к ближнему" ( а может из других соображений?) готовы поправить эту несправедливость.
А насчёт осознающих своё рабство, кажется я ясно выразилась, тут речь шла о людях не знающих Писания, т.е. о неверующих.Тем самым я хотела подчеркнуть, что раб сам по себе не понимает, что он раб...

[Мариин]

простите за "феню", тоже, кстати называется блатной жаргон или разговорный язык преступного мира...
А вот гуманизм как раз из этой оперы, по данной представленной логике если Бог не дал человеку свободно выбирать то Он не гуманен...однако есть люди, которые из "любви к ближнему" ( а может из других соображений?) готовы поправить эту несправедливость.
А насчёт осознающих своё рабство, кажется я ясно выразилась, тут речь шла о людях не знающих Писания, т.е. о неверующих.Тем самым я хотела подчеркнуть, что раб сам по себе не понимает, что он раб...

Католическое учение не поддерживает гуманизм о свободе воли Эразма Роттердамского. Бог часто допускает не гуманные события, которые необходимо понимать с помощью веры, а не с помощью одного лишь гуманного разума.

Свободная воля дана человеку не из-за гуманных соображений, а из-за свободоволивого образа самого Бога.

Именно за счёт образа Бога, по которому человек создан, он всё ещё различает, хотя ограниченно, добро и зло.

Понятно, что они не могут быть такими субтильными в вопросах добра и зла по Писанию. Однако такими не являются даже все верующие. Именно Евр 5, 14 и призывает к иакой субтильности и к таким нюансам добра и зла. Мы призываемся к совершенству в этом вопросе. И многие, хотя и имеют доступ к Писанию, всё же впадают во всякие ложные доктрины, на подобии несвободы воли человека. Они не хотят прислушаться к прородителям веры, но трактуют Писание по своему. Хотя на практике, часто поступают против своих теоретических убеждений, за что, на суде понесут меньшее наказание.

Все мы не понимаем до конца своего рабства.

Однако те, кто без Писания, без написанного слова, будут судимы без Писания, на основании неписанного закона совести, данного посредством образа Божьего при сотворении.

Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся 13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, 14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) 16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.


Попробуйте, Оксана, предложить своим неверующим соседям и коллегам по работе в миру, сделать явное преступление. Предложите им совершить во всеувидиние жестокое убийство, изнасилование, грабёж. И посмотрите на их реакцию. Обрадуются они вашему предложению или нет? Предложив всё это, вы явно увидете их свободную волю. Многие откажутся всё это совершить, именно не из-за Писания, а из-за неписанного закона совести, который у них написан Богом чере сотворение по своему образу. Этот образ в них не уничтожен полностью, поскольку будучи совершенно уничтоженным, он бы не тормозил их в явных и крупных грехах. Да и с другой стороны, если вам известны их мелкие пргоступки, которые они совершают "втихаря", то если вы им предложите совершить их во всеувидение, вряд ли бы большинство на это согласилось. Всё это свидетельствует о внутреннем чувстве своего рабства. Хотя люди это могут и не сформулировать как грех, хотя им и не доступна точная теоретическая формулировка, всё же им известно, оганиченным образом, через внутреннее чутьё, что есть преступление.


Поймите, наконец, что сотворение Богом человека это не злодеяние, а благодать. Образ Бога, хотя и повреждённый, остался в человеке. Вера и Писание, приходят на помощь, чтобы востановить этот образ, не отвергая совести, естественного закона и положительной природы человека.

Предложите неверующим совершить все эти преступления, и убедитесь на яву, в их свободной воле, хотя они ещё и неверующие.