Что говорит Библия о свободной воле человека?

[Дмитрий Резник]

Я вот, тоже думаю: может раб любить рабовладельца?

"но если раб скажет: люблю господина моего, жену мою и детей моих, не пойду на волю, - то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно." (Исх 21:5-6)

Вот так и все рассуждения о свободе воли - от пренебрежения Писанием.

[Дмитрий Резник]

ДенисШ, поскольку вы только недавно вошли в эту тему, хоцу напомнить, что свободная воля это свобода хотеть или не хотеть. Свобода же действия к свободной воле не относится. Это две разные свободы.

Самый известный пример - ожесточение сердца фараона. Задержать Израиль в Египте фараон как раз не смог. Но он хотел задержать - и это хотение было от Б-га. Во всяком случае, и Бытие так говорит, и Павел так однозначно толкует в Рим 9. И делает из этого далеко идущие выводы. И отметает естественный вопрос, опять прозвучавший в начале этой темы: "За что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"

[VladK]

Дмитрий Резник

Самый известный пример - ожесточение сердца фараона. Задержать Израиль в Египте фараон как раз не смог. Но он хотел задержать - и это хотение было от Б-га. Во всяком случае, и Бытие так говорит, и Павел так однозначно толкует в Рим 9. И делает из этого далеко идущие выводы. И отметает естественный вопрос, опять прозвучавший в начале этой темы: "За что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"

Не поняли.
То, что фараон не удержал, хотя и хотел удержать и говорит о свободе желать, но не получать желаемое. Иначе бы и не захотел удерживать. Строгий детерминизм не оставляет самой возможности хотеть ненужного. Партия сказала - "Надо", комсомол ответил - "Есть!". А к чему же тогда все эти игры с "хотелками"? Показать, что "горшок" должен знать свое место? Унизить?
Или вам над такими вопросами религия не разрешает думать?
Где вы видите однозначность, Павел именно там и называет вас "горшком". Это ответ Павла виртуальному собеседнику, который ропщет на Бога, как неразумный сын, который упрекает своих родителей за свое плохое воспитание.

[oksana71]

Если раб не знает своим нутром свободы, значит он рабствует по своей воле или всё же против своей воли?

против воли я думаю...он ведь не понимает что с ним...

[oksana71]

Дмитрий Резник

Не поняли.
То, что фараон не удержал, хотя и хотел удержать и говорит о свободе желать, но не получать желаемое. Иначе бы и не захотел удерживать. Строгий детерминизм не оставляет самой возможности хотеть ненужного. Партия сказала - "Надо", комсомол ответил - "Есть!". А к чему же тогда все эти игры с "хотелками"? Показать, что "горшок" должен знать свое место? Унизить?
Или вам над такими вопросами религия не разрешает думать?
Где вы видите однозначность, Павел именно там и называет вас "горшком". Это ответ Павла виртуальному собеседнику, который ропщет на Бога, как неразумный сын, который упрекает своих родителей за свое плохое воспитание.

свобода желать...да какая ж это свобода? Если человек раб он ничего не знает о свободе...Ну в буквальном смысле. посмотрите на 90-е годы...Мы так хотели свободы, не так ли? И что?Свободы материться на экране, смотреть порно...и т.д...? В итоге надоело и что? Повальная ностальгия по СССР, даже в (!)Чехии, а они русских выдворили из страны в 48, кажется часов...
Что мы знали о свободе...вот и пожалуйста:долой КПСС, да здравствует Единая Россия...)))И смех и грех...

[Мариин]

"но если раб скажет: люблю господина моего, жену мою и детей моих, не пойду на волю, - то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно." (Исх 21:5-6)

Вот так и все рассуждения о свободе воли - от пренебрежения Писанием.

Нет Дмитрий, не рассуждения о свободе воли от пренебрежения Писанием, но рассуждения о несвободе воли от невнимательности к Писанию.

1 И вот законы, которые ты объявишь им: 2 если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет, а в седьмой пусть выйдет на волю даром; 3 если он пришел один, пусть один и выйдет; а если он женатый, пусть выйдет с ним и жена его; 4 если же господин его дал ему жену и она родила ему сынов, или дочерей, то жена и дети ее пусть останутся у господина ее, а он выйдет один; 5 но если раб скажет: люблю господина моего, жену мою и детей моих, не пойду на волю, 6 то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно.

Данное место писание говорит о двух ХОТЕНИЯХ раба. Именно слово если, ясно свидетельствует о различной воле раба!!!

Здесь представлены два варианта, которые можно сформулировать так:

1 пусть выйдет на волю
2 пусть не выйдет на волю (не пойду на волю)

Оба варианта зависят от ВОЛИ раба!!!

Если раб любит господина - это один вариант его воли. и можно догадаться какой другой - Если раб НЕ любит господина.

Данное место очень хорошо свидетельствует о свободной ВОЛЕ раба, от которой зависит выйдет он на волю, или не выйдет на волю!

Другими словами, Если раб волит так, то будет так, а Если раб волит по-другому, то и будет по-другому.

Спасибо вам, Дмитрий, за прекрасное место Писания, где Закон ясно говорит о свободной воле человека - раба!

[Мариин]

Самый известный пример - ожесточение сердца фараона. Задержать Израиль в Египте фараон как раз не смог. Но он хотел задержать - и это хотение было от Б-га. Во всяком случае, и Бытие так говорит, и Павел так однозначно толкует в Рим 9. И делает из этого далеко идущие выводы. И отметает естественный вопрос, опять прозвучавший в начале этой темы: "За что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"

Дмитрий, вы не читали детального моего пояснения, несколькими постами выше о "ожесточении". Но мне не трудно повторить основную мысль.

И отец может в целях воспитания ожесточить сердце ребёнка, и учитель. Однако ожесточение это временное, а не вечное. В нём нет решения на веки ожесточить. Ожесточая Бог хочет ожесточённому только СПАСЕНИЯ!!! Этого хочет любой отец, учитель и врач.

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, чтобы вы не мечтали о себе, что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; 26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. 27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. 28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов. 29 Ибо дары и призвание Божие непреложны. 30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, 31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. 32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! 34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? 35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? 36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.


Бог кого хочет милует, кого хочет ожесточает, надо понимать так:

Отец воспитывая сына, не взирая на волю сына, когда хочет жалеет, когда хочет ругает (наказывает-ожесточает). Всё это делается с одной целью - достойно воспитать сына!

Сын же всегда имеет свободную волю, и реагируя на милость, и реагируя на ожесточение.

Ожесточение совершается только для блага - СПАСЕНИЯ!!!

[Мариин]

против воли я думаю...он ведь не понимает что с ним...

Если раб перестаёт ощущать, что его действия противны его воли, то он теряет чувствительность свободной воли. Это похоже на совесть.

Когда мама говорит сыну "да у тебя совести нету", она подразумевает, что совесть есть, но она не используется. То же самое "у тебя, что ума нету", подразумевает, что ум есть, но он не используется.

У человека всегда есть свободная воля. Ощущение своего рабства - это работа свободгной воли. Без свободой воли раб превратится в счастливчика, не знающего о своём несчастье и рабстве.

[VladK]

oksana71

свобода желать...да какая ж это свобода? Если человек раб он ничего не знает о свободе...Ну в буквальном смысле. посмотрите на 90-е годы...Мы так хотели свободы, не так ли? И что?Свободы материться на экране, смотреть порно...и т.д...? В итоге надоело и что? Повальная ностальгия по СССР, даже в (!)Чехии, а они русских выдворили из страны в 48, кажется часов...
Что мы знали о свободе...вот и пожалуйста:долой КПСС, да здравствует Единая Россия...)))И смех и грех...

И в итоге вы возмущаетесь, видя свою несвободу. "Хотели как лучше, а получилось - как всегда".
Может будем хотеть плохого, и тогда все получится?
Вам мало хотеть, но увы (а скорее "к счастью") роль модератора жизни Бог оставил за Собой.

Хотите ближе к библии?
Мне очень нравится история с Ионой. Бог хочет одного, а Иона совсем другого. НО в итоге, Иона делает все то, что хочет Бог. А если посмотреть на то чего хочет Бог (что Иона и пытался понять), то можно подумать, что Бог "подставляет Иону", делая из него болтуна, а не пророка, отменяя Свое же решение о разрушении Ниневии. Бог, с точки зрения Ионы, словно издевается и смеется над ним.
А Бог желает только одного, чтобы наши желания были адекватными и совпадали с Его желаниями, но не потому, что Он за нас уже все решил и предопределил, а потому что так лучше для нас же, Он желает нам того же счастья, что и мы желаем сами себе. А строгий детерменизм лишает права на любое проявление самостоятельности. Тогда само понятие разумной жизни ставится под сомнение.

Знаете как ищут сигналы разумной жизни с остальной части вселенной? Именно по отклонению сигнала от детерменированного. Если сигнал хаотичный - то он не представляет интереса, то же относится и к сигналу строго повторяющему, т.к. он скорее всего исходит от неживой материи. Но если сигнал не хаотичен и нет строгой детерменированности, то вполне возможно это и говорит о том, что какие-то "братья по разуму" ищут контакта с нами.

[VladK]

Мариин

Ощущение своего рабства - это работа свободгной воли. Без свободой воли раб превратится в счастливчика, не знающего о своём несчастье и рабстве.

Он превратится в Адама до своего "грехопадения".
В реальной жизни о нечто подобном говорят "впал в детство", или "старческий маразм".

[Мариин]

Он превратится в Адама до своего "грехопадения".
В реальной жизни о нечто подобном говорят "впал в детство", или "старческий маразм".

Я так не думаю. Если бы Адам до грехопадения не имел свободной воли, то он не выбирал между деревом Жизни и деревом познания добра и зла. Однако

И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая. 9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты? 10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся. 11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть? 12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел. 13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.

Счастливый преступник не сознающий своего преступления ничего не боится!!!

Страх Адама выдаёт не только его свободный выбор воли, но и осознание, что выбрано плохо.

Адам никак не мог быть как дитя и потому, что никакое дитя не имеет жену!

[VladK]

Мариин

Я так не думаю. Если бы Адам до грехопадения не имел свободной воли, то он не выбирал между деревом Жизни и деревом познания добра и зла. Однако

Он выбирал между послушаться и не послушаться Бога. Что касается желаний, т.е. чувств, то они никак не могли быть "научены навыком" для различения добра и зла.
Я вообщем-то говорил о невозможности вот таких допущений:

Ощущение своего рабства - это работа свободной воли. Без свободой воли раб превратится в счастливчика, не знающего о своём несчастье и рабстве.

Мне кажется, надо разделять свободу желаний и свободу выбора.
Свободу желаний у Адама не подвергаю сомнению, как впрочем эту же свободу у ребенка.
Но свобода выбора у ребенка и взрослого человека отличаются осознанием (ощущением) собственной несвободы выбора у взрослого, что явилось следствием непослушания Адама.

Страх Адама выдаёт не только его свободный выбор воли, но и осознание, что выбрано плохо.

Вот.
Не то, что "плохо" осознал Адам, а то, что его выбор был НЕ СВОБОДЕН. Ведь об этом он прямо так с детской наивностью и говорит.
Выбор должен быть не просто свободным, а добровольно осознанным. Этого от Адама нельзя было еще ожидать. Для этого Адаму необходимо было еще дать НАДЕЖДУ в которой только и реализуется истинная свобода выбора, как у христианина.

Адам никак не мог быть как дитя и потому, что никакое дитя не имеет жену!

Это вы о чем-то плотском?

[Мариин]

Вчера мой четырёхлетний сын в возбуждённом состоянии хлопал дверьми в ванну. Я ему сказал построже: если ты будешь хлопать - я тебя накажу. На что он мне ответил очень конкретно и смело: если ты меня накажешь - я тебя убью. Я тут же побежал рассказать жене, какой у нас конкретный ребёнок. Мы все посмеялись от души.

Но что я хочу сказать этим примером. У него совершенно не было страха, поскольку он совершенно не понимал смысла сказанных слов!

Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.

Поведение Адама - это поведение не ребёнка.

[ilya481]

Проблема наличия или отсутствия свободной воли возникает потому (моё мнение), что не оговорены начальные условия рассмотрения.
Представьте себе, что мы все аквариумные рыбки (нравится мне такое сравнение).
Только вот аквариум велик.
Если теперь рассматривать поведение одной или многих рыбок, направив на них свой взгляд, то можно прийти к выводу о наличии свободной воли у оных.
Они плывут куда хотят, поедают какую- то пищу, разбираются друг с другом- вообщем полная свобода!
Но стоит нам рассмотреть не только отдельных рыбок в аквариуме, но всю систему в целом: аквариум, подвод воздуха к нему, подкормка рыбок, смена воды, подогрев воды, стенки аквариума, ограничивающие их движение. Да мало ли что ещё!
И уже не хочется говорить о свободной воле рыбок, ну просто язык не поворачивается.
Мы живём в мире не нами построенном, пользуемся пищей, воздухом... вообщем всем, что не наше, а получили
Так или нет?
Конечно, при рассмотрении жизни отдельных людей (рыбок) может создатся иллюзия, что мы являемся строителями своей жизни.
И в определённом смысле это так: - мы строим, женимся, рожаем, создаём произведения искусств, воюем, любим, ненавидим и пр.
А теперь расширим кругозор, что останется от нашей очень "свободной" воли?
Библейское обоснование? пожалуйста!
Рабсак со своим повелителем были уверены, что это исключительно по их заслуге, в соответствии с их свободной волей они покорили народы и осадили Иерусалим и в соответствии с их "системой отсчёта" они были правы.
А что открывает Бог через пророка?
Оказывается всё не так! Они исполнили Волю Всевышнего, не могли не исполнить.
Он их элементарно использовал для исполнения Своей Воли!
Ведь Могущество Божье абсолютно! или не так?
А..а.. помню, помню...
Он не может преступить через нашу свободу, ну не дано Ему это
И если написано, что Он ожесточил сердце фараона, то это буквально понимать нельзя!
Иначе придётся расстаться с горячо любимой нами "свободой воли"
И если написано, что Он от начала (когда ещё ничего не было: ни земли, ни галактики) предузнал нас, то это конечно же только потому, что Он "подсмотрел" где- то, что мы покаемся, примем Его спасение и т. д.
То есть мы сами по себе станем лучше других (если одна и та же благодать коснулась меня и неверующего, который не придёт к Богу никогда т. е. мы в ответ по разному отреагируем на Его призыв, то я лучше его).
То есть наш Создатель не участвует активно в формировании наших взглядов, мировоззрения, Его нет рядом, когда мы думаем, мечтаем, оцениваем ещё задолго до нашего покаяния?
Он не влияет на наш выбор при разных обстоятельствах?
Друзья дорогие! Рассматривайте не только внутренность "аквариума", но и совокупность аквариума и внешних по отношению к нему (аквариуму) факторов.

[viks11]

Вчера мой четырёхлетний сын в возбуждённом состоянии хлопал дверьми в ванну. Я ему сказал построже: если ты будешь хлопать - я тебя накажу. На что он мне ответил очень конкретно и смело:если ты меня накажешь - я тебя убью Я тут же побежал рассказать жене, какой у нас конкретный ребёнок. Мы все посмеялись от души.

Ребенок не чувствовал вины за собой,

если ты меня накажешь - я тебя убью.

а как по мне то за это надо было не смеяться, а то ребёнок подумает что это классно, а надо было наказать за эти слова, с начало мысль, потом слова а за словами последуют делаочень страшно такое поощрять