Что говорит Библия о свободной воле человека?

[VladK]

Мариин

Нет. Так мыслить ошибочно. Совесть и понятие о добре врожденными являются только у человека.

Бездоказательно.
Я же привел вам факты. Если бы понятия о добре и зле, совесть - были врожденными, то дети-маугли могли бы оперировать ими, их бы можно было развить. Но, увы, они остаются животными навсегда.

Человек всегда имеет свободную волю!

От того, что вы 10 раз это повторите никому яснее от этого не станет
К примеру, Анвар явно понимает свободу воли, как свободу действий.
Надо пояснять, а не шокировать бедных христиан, о чем вы говорите. В обыденном сознании свобода воли ассоциируется со свободой действий, а не свободой желаний.

Правильно. Традиция живет только в обществе людей. Спасибо за хорошую интенцию дарить своё другим, но это мысль не ваша.

Вам осталось только сказать то же и о совести и понятих о добре и зле.
"Мальчик сын пришел к отцу и спросила кроха -"Что такое хорошо и что такое плохо".
Понятия о добре и зле формируются обществом.

[VladK]

kiriliouk

Да, я это знаю. Но я не разделяю этой позиции. Для меня это сложный и больной вопрос, я совершенно уверен, что Евангелие - это не голливудский боевик с Брюсом Уиллисом в главной роли. Образцов для подражания и Тора, и весь ТаНаХ содержат предостаточно, зачем же нужен еще один? Все сложнее и глубже.

Вы не видите разницы между образцами для подражания в Танахе и когда за образец берется Христос у христиан?
НО ведь вы только что сказали, что
"Никто не может, даже умозрительно, ставить себя на место Бога.",
а я вам сказал, что на этот счет думают христиане. Вас это шокировало, а потом вы спокойно говорите "зачем нужен еще один образец"

Угодно не страдание. Угодно терпение. Это не одно и то же.

"Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо. 20 Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу. 21 Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его. " (1Петр. 2:19-21)

Верное замечание к этому тексту. Но и терпение не любое. А в чем было терпение Сына Божьего, если Он считал Себя равным Богу?

[kiriliouk]

Вы не видите разницы между образцами для подражания в Танахе и когда за образец берется Христос у христиан?

Вижу. К сожалению, разница эта - зачастую не в христианскую пользу. Вы вот еще ничего, держитесь на меня глядючи , а много ли таких выдержанных найдется? Давно бы уже анафеме предали...

А в чем было терпение Сына Божьего, если Он считал Себя равным Богу?

В духе жертвенном.
Творец - начало не нуждающееся ни в чем, начало всецело отдающее, т.е. жертвенное по нашим понятиям. Всевышний ежесекундно приносит в жертву СЕБЯ ради нашего существования, дабы мы живы были. В этом и кроется первопричина трепета перед Господом, а вовсе не в страхе, как Вы предположили выше.

Не ставить умозрительные эксперименты, а "духом пламенеть" - вот что приводит к познанию Бога. Приносить себя, любимого, в жертву всесожжения. Это и есть путь Авраама, путь Моше, путь Иешуа.

[VladK]

kiriliouk

Вижу. К сожалению, разница эта - зачастую не в христианскую пользу. Вы вот еще ничего, держитесь на меня глядючи , а много ли таких выдержанных найдется? Давно бы уже анафеме предали...

Так я не первый день на форуме, и вас знаю.
НО я помню вас более оптимистичным? Нет?

Творец - начало не нуждающееся ни в чем, начало всецело отдающее, т.е. жертвенное по нашим понятиям. Всевышний ежесекундно приносит в жертву СЕБЯ ради нашего существования, дабы мы живы были. В этом и кроется первопричина трепета перед Господом, а вовсе не в страхе, как Вы предположили выше.

О страхе перед Богом я ничего не говорил. Я не знаю, что ощущают бесы веруя в Бога, но я трепещу перед ним, когда непонимаю Его, страшусь, когда согрешаю. Больше нравится, когда Он помогает.
Но в тоже время, я верю Ему и доверяюсь больше, чем родному отцу.

Не ставить умозрительные эксперименты, а "духом пламенеть" - вот что приводит к познанию Бога. Приносить себя, любимого, в жертву всесожжения. Это и есть путь Авраама, путь Моше, путь Иешуа.

Но ведь и это есть путь подражания - "приносить себя, любимого в жертву", как Бог это делает. А подражать и есть - ставить себя на место того, кому подражаешь. О подражании Христу много в НЗ говорится.
А "духом пламенеть" - это что такое? Жить по духу недостаточно? ОБязательно "пламенеть"?
Что в иудаизме понимается под "духовностью"?

[fyra]

Мариин Ветеран.

Все эта, суета сует и томление духа, но человек ещё окончательно не осужден.

Дело не в осуждении приговора к вечному отлучению.А дело в том что человек духовно умер.Еф.2:5 написано:"И нас мертвых по преступлениям,оживотворил со Христом,-благодатью вы спасены".Если вы беретесь рассуждать о богословии,то вы обязаны знать термин и суть значения слова"мертвый для Бога"что он из себя обозначает,и как квалифицируется к человеку.Дух смерти вошел в человека,и это повлекло не только к смерти физической,но прежде всего смерть духовная.стала уделом человека,через грех и смерть дьявол имел державу над человечеством.Господство духа сатаны во всех сынах противления,говорит о том,что дух сатаны в каждом человеке и все не зависимо от расы и религиозности исполняют волю князя бесовского.Еф.2:1.

У человека остался образ Бога - он не сплошной диавол. У него остался выбор добра и зла, о чём свидетельствуют многочисленные слова Бога в Ветхом Завете:

Согласен,что в человеке остался образ Бога,но сей образ,не активный,а пассивный,чтоб человек мог видеть,что он творение Бога,а не эволюционный прогрессирующий примат.Вы не верно толкуете свободу воли,по отношению добра и зла.Человек был создан Богом,не для того,чтоб познавать добро и зло,а чтоб жить вечно.Змий предложил познания добра и зла в запечатанном дереве,вкусив от которого человек умирает.Смерть человеку несет зло(которого человек не желает делать)а делает,а добро, которого человек желает делать(не имеет сил).Через сие Бог показывает,что грех крайне грешен посредством заповеди.Вся история человечества независимо от воли выбора,испытывает на себе всё зло и добро.Познание добра и зла не когда не приносило жизни и не принесет,кроме того,что человек приобретает знание,которое создает иллюзию,что он подобен богу.Иллюзия и обман,когда человек думает,что от него что то зависит.

Свободная воля человеку дана при сотворении, а не перед сотворением, что было бы абсурдом.

Да Бог дал человеку свободный выбор,и человек выбрал в своей свободе смерть духовную и попал в волю дьявола,утратив свою свободу.Когда армия попадает в окружение и капитулирует,то пленники теряют свою свободу,хотя они не лишены под солнцем делать свои дела и справлять свои необходимости,но волю свою диктовать и выбирать,что касается,того статуса в котором они были до пленения,не могут.Написано,смерть воцарилась посредством греха и дьявол стал миро-правителем,всех грешников.Адам капитулировал и лишился своей свободы которую имел до грехопадения.Он свободен от праведности,так как стал потенциальным врожденным грешником,при наличии приобретенной болезни мании величия,что он свободен.

Человек будет спасён при участии двух воль: своей и Божей. Свою волю человек может добровольно подчинить воле Божией. Милость и дар Бог не отнимает, но человек в праве принять милость и дар или отвергнуть. Это его личный выбор.

Апостол пишет:"Так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира".Вопрос к вам.Как быть тем людям которых Он не избрал?Могут ли они записаться в книгу жизни сами,по своему желанию?Теперь о тех кто записан от создания мира,как они пришли к Богу?Если они уже записаны,тогда когда мир не начал свое существование,где то что вы говорите о свободном выборе?Далее читаем.Откр.13:8."И поклонятся ему(антихристу)все живущие на земле,которых имена не написаны в книге жизни у Агнца".Значит поклонятся все,хотят люди этого или не хотят,только те не поклонятся,кто в книге у Агнца.Иуда апостол пишет:"сохранены Иисусом Христом"Значит Бог силен сохранить тех кого Он возлюбил,воля выбора здесь не причем,так как прерогатива за Богом.

Библия говорит о том, что человек живёт во времени, а Бог стоит выше времени. Бог знает что будет, но не програмирует.

Что меняется из того,если Бог знает на перед,что будет?Опять вы не правильно формулируете ответ,Бог не программист,но в точности не только знает,но обладает совершенством над Своим творением.

В этом основна ошибка всех утверждающих, что на основе предвидения необходима абсолютная (двойная) детерминация.

Вы сделали правильным определение,что является ошибкой для человека,только ошибкой является ваша позиция понимания о Боге.За несколько сотен лет и в разное время пророки провозгласили,что Господа предаст,тот кто ел с Ним хлеб,и он же подымет свою пяту на Господа,он же подаст Господа за серебро.Петр по вдохновению Духа подтверждает это об Иуде.Но вы не как не можете смирится с этим,говоря,что Иуда имел свободную волю выбора и мог избежать предательства,хотя писание о нем уже пред возвестило.Здесь ясно показано,что будет тогда,когда еще не видно.

От желающего не зависит только каким сосудом он будет сотворён, для спасения же необходимо полное волевое согласие спасаемого.

Первый пример,когда у мертвого духовно, спрашивают"не желали бы вы спастись"
звучит абсурдно.А вот когда человека,освобождают,дают ему новое рождение духовное и отпускают на свободу-это другое дело.И то свобода дарованная Богом возрожденному человеку опасна,если он не даст приколоть свое ухо шилом к косяку Креста,свобода,понятие противоречиво и если,вы не отдадите свою свободу в надежные руки,то можете её лишится в новь.Наша свобода воли-это религиозная фишка,которая дает право жить ветхому "я",а Господь требует полной смерти.Своевольные люди,оставляющие за собой выбор,ненадежные.Не моя воля но Твоя Боже,так учит нас Господь.

В другом случае человек всего лишь марионетка в руках Бога, но это не так. Человек готовится к роли Жены. Эта Жена СВОБОДОЛЮБЯЩАЯ, а не марионетка.

Если человек по вашим словам готовится к роли быть женою,то это говорит,тем более о том,что теряет свою независимость ходить и делать то что ей вздумается.Если Иисус показал,что такое иметь свою волю,которая не своего ищет,а того,что угодно Отцу,так и Жена.На небе не будет такого,что захочу то и ворочу.Там абсолютная воля Бога во Христе Духом Святым во всех искупленных.А по поводу свободолюбия мы знаем падшего херувима,который избрал путь независимости и свободолюбия.

Это обман дьявола, что мы можем выбирать волею только нейтральное и не можем выбирать волею между духовными данными: добром и злом.

Великим обманом и является, что христиане питаются от дерева смерти,которым является все тоже дерево познания добра и зла.Через смерть нашего Господа,нам дано право вкушать с дерева Жизни,а не с дерева познания добра и зла.

Воспользоваться же ими он может только обладая свободной волей, выбирающей не нейтральное, но выбирающее между добром и злом

Сколько раз можно писать об одном и том же.Бог через всю историю ветхозаветного и новозаветного народа Своего показал,что люди Его всегда при наличии свободной воли выбирали зло в разных его проявлениях,нет в человеке способности жить и выбирать по своей воли добро и отвергать зло.Рим.7:19.
"Доброго,которого хочу,не делаю,а злого которого не хочу,делаю".

[kiriliouk]

НО я помню вас более оптимистичным? Нет?

Нууу... там враги сожгли родную хату и вытоптали весь огород... какой уж после этого оптимизм ...

О страхе перед Богом я ничего не говорил. Я не знаю, что ощущают бесы веруя в Бога, но я трепещу перед ним, когда непонимаю Его, страшусь, когда согрешаю. Больше нравится, когда Он помогает.
Но в тоже время, я верю Ему и доверяюсь больше, чем родному отцу.

Возможно, мы говорим о ЛИЧНОСТНЫХ переживаниях каждого из нас. Тогда, конечно, консенсус запросто может оказаться недостижим, мало того - неуместен .

А подражать и есть - ставить себя на место того, кому подражаешь.

Сие есть филосифия. Согласиться не могу, но и контрагрументы мои будут ничем не более возвышенные, чем Ваши, так что просто молча не соглашусть .

А "духом пламенеть" - это что такое? Жить по духу недостаточно? Обязательно "пламенеть"?

Оппааа!
Рим 12. Надо сказать, что лично у меня этот конспект вызывает перед моим "мысленным взором" яркую череду героев ТаНаХа.

Что в иудаизме понимается под "духовностью"?

Не знаю. Возможно, это вообще чисто христианский термин. Иудаизм, насколько я себе понимаю, оперирует понятиями "святость" и "праведность". И распространяет эти понятия на ВСЮ жизнь человека.

[VladK]

kiriliouk

Возможно, мы говорим о ЛИЧНОСТНЫХ переживаниях каждого из нас. Тогда, конечно, консенсус запросто может оказаться недостижим, мало того - неуместен .

Тогда конечно, лучше говорить о погоде...

Сие есть филосифия. Согласиться не могу, но и контрагрументы мои будут ничем не более возвышенные, чем Ваши, так что просто молча не соглашусть .

Какая же это "философия"??
Как иначе можно понять другого человека, если не поставить себя на его место. Как следовать принципу "любите друг друга, как и Я возлюбил вас"? Понятно, что буквально стать другим невозможно, но подражание без попытки понять действия того, кому подражаешь в подобной ситуации - это глупость, если не сказать больше. Это же не внешнее копирование с претензией на известный результат.

Не знаю. Возможно, это вообще чисто христианский термин. Иудаизм, насколько я себе понимаю, оперирует понятиями "святость" и "праведность". И распространяет эти понятия на ВСЮ жизнь человека.

А "духом пламенеть" - это что?
По моему о духовности говорят даже атеисты.

Да совсем забыл спросить:
Вы как сторонник двойного предопределения скажите, правильно ли я понимаю что это такое?

Когда Бог предопределяет, что кто-то предаст Бога, что буду Иаковы и Исавы, будут 12 разных характеров верующих в Бога, что будут люди мудрые подобно Соломону и верные подобно Давиду и т.д., что драма человечества отразится в жизни отдельного поколения и конкретного человека - это 1 предопределение.
Когда Бог, кроме всего этого, предопределяет каждого конкретного человека, кем он станет - "Давидом", "Петром", "Иудой Искариотом" - это 2 предопределение.

[Мариин]

В своем профиле я написал так: "сочувствующий" мессианскому иудаизму.

А как вы относитесь к христианству?

[kiriliouk]

Какая же это "философия"??

Увы, но я не знаю, что Вам ответить... извините.

А "духом пламенеть" - это что?
По моему о духовности говорят даже атеисты.

Рад за атеистов, но я имел в виду:
в усердии не ослабевайте; духом пламенейте; Господу служите (Рим 12:11)

Вы как сторонник двойного предопределения скажите, правильно ли я понимаю что это такое?

Все нижесказаное - мое ИМХО, личная ересь и т.п:
1. "Иакова возлюбил, а Исава возненавидел". Т.е. как бы ни крутились оба брата, но в результате Иаков стал Израилем, а Исава загнали за Можай. Так было угодно Богу (а Исаак-та - по другому себе все это видел ) и, как следствие, так и никак иначе это и произошло.
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? (Рим 9:21)
Т.е. человек изначально рождается со своим предопределением - быть ему Иаковом или быть Исавом.
2. Но как же так? Человек еще ничего плохого не сделал, а уже осужден? Где же праведность Божья?
А в сокровенном... ТаНаХ и новозаветные тексты в неявном виде содержат учение о реинкарнации. Похлебает человек шилом патоки за прошлые-то свои фокусы, глядишь раскается. Тогда в другой раз уже повеселее будет. Ангелы-то по лестнице Иакова вниз-вверх бегают, да и вот такой мы имеем фрагмент:
Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит;
Господь делает нищим и обогащает, унижает и возвышает. (1Цар 2: 6-7)
Сразу должен предупредить - если Вам это все не нравится, то я спорить не стану.

[kiriliouk]

А как вы относитесь к христианству?

Честно говоря - сдержанно.
Причина в том, что тот образ Иешуа, который рисует "официальное христианство" мне представляется далеким от истины.
Кроме того, совершенно очевидно, что плоды этого "официального христианства" самые страшные.

Но я не хотел бы развивать эту тему, т.к. я не стремлюсь совершенствоваться в христианской догматике и легко могу сесть в лужу.

ИМХО значение имеют отдельно взятые ВЕРУЮЩИЕ ЛЮДИ, а они везде есть как адекватные, так и не очень.

[kiriliouk]

"Вдогонку", в качестве забавной иллюстрации:

- Как, разве тебя тут не было вчера вечером, когда приор Эймер рассказывал нам историю, после того как менестрель спел романс?..
Он рассказал, что в отдаленные времена в Палестине возникла смертельная вражда между племенем Вениамина и остальными коленами израильского народа.
И вот они перебили почти всех рыцарей этого племени, а те поклялись именем пресвятой богородицы, что не допустят, чтобы оставшиеся в живых женились на женщинах из вражеских колен.
Впоследствии они раскаялись, что дали такой обет, и послали к его святейшеству папе спросить совета, как бы им снять с себя эту клятву; и тогда, по совету святого отца, молодежь из колена Вениаминова отправилась на великолепный турнир и похитила оттуда всех присутствовавших дам и таким образом добыла себе жен, не спрашивая согласия ни самих невест, ни их семейств.

[Мариин]

Дело не в осуждении приговора к вечному отлучению.А дело в том что человек духовно умер.Еф.2:5 написано:"И нас мертвых по преступлениям,оживотворил со Христом,-благодатью вы спасены".Если вы беретесь рассуждать о богословии,то вы обязаны знать термин и суть значения слова"мертвый для Бога"что он из себя обозначает,и как квалифицируется к человеку.Дух смерти вошел в человека,и это повлекло не только к смерти физической,но прежде всего смерть духовная.стала уделом человека,через грех и смерть дьявол имел державу над человечеством.Господство духа сатаны во всех сынах противления,говорит о том,что дух сатаны в каждом человеке и все не зависимо от расы и религиозности исполняют волю князя бесовского.Еф.2:1.

Вы правы, если мы берёмся рассуждать о протестантском богословии, то мы обязаны знать, что оно понимает духовную смерть как полную власть диавола над человеком. Однако католическое и православное богословие и все ученики апостолов с такой постановкой вопроса не согласны.

Даже если человек и исполняют волю князя бесовского, то с сожалением и не желанием. Посмотрите на большинство неверующих, у которых совесть ещё не сожжена. Что, они ВСЕ с радостью грешат? Все матери с радостью утапливают своих детей, убивают мужей, с радостью насилуют при дневном свете никого не стыдясь, напоказ воруют и т.д. Конечно нет. Даже сам факт, что вор СКРЫВАЕТ свой поступок, говорит о наличии понятия - я сделал плохо. Но если бы он был полностью мёртв для добра. Он нисколечки бы не скрывал своего действия, а наоборот с большой уверенностью провозглашал, что поступает самым справедливым образом. И суд бы неверующих, даже если в нём много продажных судей, не из подтишка бы творил свою неправду, а открыто хлопая в ладоши всем преступникам. И неверующие люди в суде бы видя как "праведные" преступники гордятся своими поступками и как их расхваливают судьи, хлопали бы от радости, что зло восторжествовало.

Вот какое общество было бы, если бы человек был ПОЛНОСТЬЮ под властью диавола.

Согласен,что в человеке остался образ Бога,но сей образ,не активный,а пассивный,чтоб человек мог видеть,что он творение Бога,а не эволюционный прогрессирующий примат.Вы не верно толкуете свободу воли,по отношению добра и зла.Человек был создан Богом,не для того,чтоб познавать добро и зло,а чтоб жить вечно.Змий предложил познания добра и зла в запечатанном дереве,вкусив от которого человек умирает.Смерть человеку несет зло(которого человек не желает делать)а делает,а добро, которого человек желает делать(не имеет сил).Через сие Бог показывает,что грех крайне грешен посредством заповеди.Вся история человечества независимо от воли выбора,испытывает на себе всё зло и добро.Познание добра и зла не когда не приносило жизни и не принесет,кроме того,что человек приобретает знание,которое создает иллюзию,что он подобен богу.Иллюзия и обман,когда человек думает,что от него что то зависит.

Добро и зло Адам начал различать не после слов диавола, а после слов Бога. Это Бог своим разрешением и запретом ясно показал где добро, а где зло. Дерево жизни - добро, сешанное познание добра и зла - зло.

Тот факт, что добро, которого человек желает делать не имеет сил, говорит, что желание добра (акт воли) в нём существует из-за свободы воли. А то что он не имеет сил, так это не свобода в действии, но не в воле. Воля и действие - это разные вещи.

Ваше утверждение: "Познание добра и зла не когда не приносило жизни и не принесет,кроме того,что человек приобретает знание,которое создает иллюзию,что он подобен богу" - отрицается тем, что слова Бога несут только жизнь. А Первый, кто Адаму положил знание разделения между разрешением и запретом, добром и злом был Бог.

Вы сделали правильным определение,что является ошибкой для человека,только ошибкой является ваша позиция понимания о Боге.За несколько сотен лет и в разное время пророки провозгласили,что Господа предаст,тот кто ел с Ним хлеб,и он же подымет свою пяту на Господа,он же подаст Господа за серебро.Петр по вдохновению Духа подтверждает это об Иуде.Но вы не как не можете смирится с этим,говоря,что Иуда имел свободную волю выбора и мог избежать предательства,хотя писание о нем уже пред возвестило.Здесь ясно показано,что будет тогда,когда еще не видно.

Здесь вы показываете непонимание моего утверждения. То что Бог ЗНАЕТ ПРОШЛОЕ, НАСТОЯЩЕЕ И БУДУЩЕЕ НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО БОГ ВСЁ ЗАПРОГРАМИРОВАЛ! И это трудно понять, если мыслить о Боге, как о ЧЕЛОВЕКЕ.

Бог властен над временем и таков Всемогущ, что может создать человека со свободною волею и знать всё наперёд. Человек такого не может, меря Бога по себе, он рассуждает "это невозможно!" НЕТ. Богу всё возможно! Иуда имел свободную волю, а Бог просто знал, что он выберет.

Если человек по вашим словам готовится к роли быть женою,то это говорит,тем более о том,что теряет свою независимость ходить и делать то что ей вздумается.Если Иисус показал,что такое иметь свою волю,которая не своего ищет,а того,что угодно Отцу,так и Жена.На небе не будет такого,что захочу то и ворочу.Там абсолютная воля Бога во Христе Духом Святым во всех искупленных.А по поводу свободолюбия мы знаем падшего херувима,который избрал путь независимости и свободолюбия.

Подчинить свою волю другой воле можно только в том случае, если она свободная. Любовь - это ЖЕЛАННОЕ подчинение воли. В другом случае её не надо подчинять, она просто детерминирована. И при такой детерминации и речи не может быть, что есть вообще воля, и что её кому-то надо подчинять. Всё подчинено и действует как автомат.

Великим обманом и является, что христиане питаются от дерева смерти,которым является все тоже дерево познания добра и зла.Через смерть нашего Господа,нам дано право вкушать с дерева Жизни,а не с дерева познания добра и зла.

Великим обманом был обман диавола, который уничтожил ясное познание РАЗРЕШЕНИЯ И ЗАПРЕТА БОГА, выражающего ПОЗНАНИЕ ДОБРА И ЗЛА ведущего к ЖИЗНИ БОГА.

Сколько раз можно писать об одном и том же.Бог через всю историю ветхозаветного и новозаветного народа Своего показал,что люди Его всегда при наличии свободной воли выбирали зло в разных его проявлениях,нет в человеке способности жить и выбирать по своей воли добро и отвергать зло.Рим.7:19.
"Доброго,которого хочу,не делаю,а злого которого не хочу,делаю".

Люди при наличии свободной воли не выбирали зло в разных его проявлениях, потому что злого которого не хочу, делаю.

Невозможно выбирать то, чего "не хочу". Раб находится в рабстве, а не выбирает и хочет его.

Своими словами вы очень часто подтвердили, что при наличии свободной воли, человек не мог поступить в соответствии с

[Мариин]

Своими словами вы очень часто подтвердили, что при наличии свободной воли, человек не мог свободно поступить в соответствии со своей свободной волей.

[VladK]

kiriliouk

Сразу должен предупредить - если Вам это все не нравится, то я спорить не стану.

А если понравится? Станете?

1. "Иакова возлюбил, а Исава возненавидел". Т.е. как бы ни крутились оба брата, но в результате Иаков стал Израилем, а Исава загнали за Можай. Так было угодно Богу (а Исаак-та - по другому себе все это видел ) и, как следствие, так и никак иначе это и произошло.
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? (Рим 9:21)

Горшечник властен над глиной, но если он хороший горшечник, он не станет зря портить материал.
Эта фраза, сказанная Павлом в ответ на предположительное: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" любимый отрывок сторонников предопределения. Но
во-первых
это сказано как раз в ответ на ропот и обвинения Бога во вседозволенности и звучит этот ответ как - "Вот и замолчи горшок ленивый и безвольный!"
во-вторых
низкое и высокое назначение в глазах человека может не соответствовать пониманию этого Богом. Богу не зазорно и ноги умыть своим ученикам, а если человек стремится к славе людской и чего-то добился в этом, то не горшок ли он для низкого употребления?

Т.е. человек изначально рождается со своим предопределением - быть ему Иаковом или быть Исавом.

Так ведь место Иакова и Исава уже занято! Даже в теории реинкарнации. Хотя в кабалле это, не помню как, тоже решается.
Вы разве не противоречите сами себе, когда тут же пишите:
"Но как же так? Человек еще ничего плохого не сделал, а уже осужден? Где же праведность Божья?"

А в сокровенном... ТаНаХ и новозаветные тексты в неявном виде содержат учение о реинкарнации. Похлебает человек шилом патоки за прошлые-то свои фокусы, глядишь раскается. Тогда в другой раз уже повеселее будет. Ангелы-то по лестнице Иакова вниз-вверх бегают, да и вот такой мы имеем фрагмент:

Реинкарнация - это отдельный разговор. Напрямую с предопределением она не связана.

Двойным (предопределением), как порывшись, я нашел, оно называется потому, что предопределяет человека и к спасение и к смерти.
По правде говоря, теорию предопределения, подобной той что в кальвинизме, я считаю одной из самой вредной и пагубной в христианстве. Меланхтон уже так не думал.
Одно дело предопределенные роли, типажи в истории человечества, и совсем другое - предопределение для конкретных людей.
"По вере вашей будет вам" - люди сами, в какой-то мере выбирают кем им стать Иудой, или Петром. Выбирают не осознанно, что навевает мысли о предопределении. Подобно человеку, который рыл яму другом, а угодил сам, или тому, кто творит добро, не ведая того (левая рука не знает. что делает правая).
Бог ставит человека в определенные ситуации, обстоятельства схожие с библейским и появляются новые Иаковы, Вениамины, Левии... Но все это еще не означает, что человек - не может отказаться от уготованной судьбой роли. В одних случаях выбор велик, а в других очень мал. Но выбор всегда больше в начале пути, чем потом, когда выйти из колеи жизни все труднее. И выбор всегда есть, если это выбор между жизнью и смертью. Бог для этого все сделал.

Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит;
Господь делает нищим и обогащает, унижает и возвышает. (1Цар 2: 6-7)

Да, но разве писания не поясняют кого и за что? Здесь делается упор на силу и возможности Бога, а не на Его справедливость.

[Мариин]

Бездоказательно.
Я же привел вам факты. Если бы понятия о добре и зле, совесть - были врожденными, то дети-маугли могли бы оперировать ими, их бы можно было развить. Но, увы, они остаются животными навсегда.От того, что вы 10 раз это повторите никому яснее от этого не станет
К примеру, Анвар явно понимает свободу воли, как свободу действий.
Надо пояснять, а не шокировать бедных христиан, о чем вы говорите. В обыденном сознании свобода воли ассоциируется со свободой действий, а не свободой желаний. Вам осталось только сказать то же и о совести и понятих о добре и зле. "Мальчик сын пришел к отцу и спросила кроха -"Что такое хорошо и что такое плохо". Понятия о добре и зле формируются обществом.

У детей-маугли не развивается и врождённый дар речи, который также как и совесть явлется не проявлением общества, а существующим уже в эмбрионе.

Как учитель музыки и как человек, я знаю что такое зарыть талант. Талант врождён, однако чтобы он проявился надо "работать". Великие музыканты подтверждали, что на 1% таланта необходимо 99% труда. Если труда нет - талант зарывается.

ОДНАКО, я ещё не встречал такого безумца, который бы утверждал, что если талант зависит от окружения: учителя, его советов, всматривания в примеры, послушания, работы; то значит что талант является не врождённым, а является следствием всего этого окружения.

Талант врождён, но формируется только определённым и предназначенным для него окружением. Понятия о добре и зле врождённое, но формируются оно не любым сообществом, а только определённым и предназначенным для него.