Что говорит Библия о свободной воле человека?

[viks11]

Речь о приятственности не шла. И, потом, вы считаете, что я не могу обличать себя без Библии?

а по чем ещё вы будите равняться?

[Мариин]

Моисей.
Бог является ему и говорит о Своём намерении вывести Свой народ из рабства. Потом Он возвещает, что именно Моисей пойдёт к фараону и именно Моисей поведет народ Божий. Бог не спрашивал у Моисея, хочет ли тот пойти или не хочет (более того, из их разговора видно, что Моисей как раз и не хотел). Бог просто сказал: "Пойдёшь". И Моисей пошёл.

ДенисШ, поскольку вы только недавно вошли в эту тему, хоцу напомнить, что свободная воля это свобода хотеть или не хотеть. Свобода же действия к свободной воле не относится. Это две разные свободы.

Если вы утверждаете, что Моисей не хотел откликнуться на призыв Бога, то это невозможно при детерминированной (запрограмировнной) воле-хотения.

С другой стороны как вы опишете дальней шее состояние Моисея, когда он всё таки подчинился призыву Бога?

1 Его нехотение стало сознательным хотением из-за отцовского убеждения Бога. И Моисей прекрасно помнил о своём первоначальном нехотении.
2 Его нехотение стало неосознанным хотением из-за Божьего гипноза. И Моисей совершенно не помнил о своём первоначальном нехотении.
3 Его нехотение полностью сохранилось и он действовал всегда против своей воли, как это делает раб. Он всё время хочет только одного - не слушаться Бога, но какая-то сила всё время его заставляет исполнять волю Бога.

Какой вариант вам кажется истинным?

[ДенисШ]

Но если Вы знаете об этих механизмах и нюансах их действия, Вы сможете мой выбор успешно предвидеть...

..., а если механизмы и нюансы в Ваших руках, то Вы не просто предвидите мой выбор, но определяете его.

[Ольгерд]

Так скрытые данные в аргументах привели к неверному тезису.

Отнюдь. Но это несущественно. Не хотите быть моим соотечественником - не надо.
.

А вы попробуйте, может откликнуться другие "воды" или "топоры", не знаю с чем вы здесь себя сравниваете. Кому принадлежат неудачные тезисы, от которых через несколько предложений надо отказываться, "воде" или "топору", я не знаю.

Уверен, что знаете. Только, если обо мне, то "надо" и "отказываться"- немного не те слова. Лучше - "готов" и "изменить".
И, потом, воля ваша, но если вы не готовы изменить свое мнение на противоположное, то вы ищите не Истину, а непонятно что. И уж точно о свободе воли тут речь не идет ни капельки.

Познайте - это ясный призыв к свободным в своей воле выбирать людям: познать или не познать. А станете свободными - это обретёте свободу действия. Очень ясно выраженная причинно-следственная концепция, опять таки с скрытыми данными в аргументах.

Я правильно понял - это ваша интерпретация приведенного мной эвфемизма? А у меня совершенно иная.

[Мариин]

Не нахожу в этом вопросе ничего провокационного, и могу ответить совершенно чистосердечно:
Нет, не верю. Если бы такая любовь была, хоть даже не абсолютная, человеческая жизнь была бы совершенно иной.

Библию я расцениваю как обычный письменный источник, истинность которого подтверждается (или не подтверждается) личным осмыслением жизни.

Спасибо за честный и совестлиый ответ. Сразу почувствовалось что-то сократовское, платоноское и аристотелевское, а именно честность и совестливость.

Однако, хочу напомнить, что вы отвечаете не по теме. Я мог бы продолжить с вами дисскусию в сфере, где наверняка у вас знаний больше (хотя не знаю какие они теоретические или практические). Однако это была бы другая тема.

Как преподаватель, я люблю порядок и систематизацию. Если вы хотите говорить о свободной воле без Библии, на основе позитивизма, то давайте создадим новую тему. Предложите её название.

Но здесь, я попросил бы, если только вы на это способны, не совершать смысловых ошибок. Прошу увидеть основной смысл темы: Библия о свободной воле.

У кого есть что написать по этой теме, пожалуйсто, пишите.

[Ольгерд]

Поэтому им очень трудно говорить по теме.

Напротив. Очень легко. Мне, например, не нужно рыться в цитатах.

[Мариин]

И, потом, воля ваша, но если вы не готовы изменить свое мнение на противоположное, то вы ищите не Истину, а непонятно что. И уж точно о свободе воли тут речь не идет ни капельки.

Уважаемый, Ольгерд, если вы спрашивали в каком-то посте, как я отношусь к нашей с вами дискуссии, то я вам хочу сказать, что в данный у меня полностью пропал интерес с вами дикутировать.

Мне интересно только мнение христиан, которые являясь членами какой-нибудь конфессии и полностью доверяющие авторитету Библии (всей), почему-то думают, что Библия говорит о не свободной воле человека.

Ваше мнение по этому вопросу я уже понял. Спасибо. Думаю у васхатит такта не навязываться. Спасибо за понимание.

[простолюдин]

Однако, хочу напомнить, что вы отвечаете не по теме.

Вообще-то да. Я ведь и сразу отписал, что

Я не знаю что говорит об этом Библия.

Исчезаю из темы, всем желаю здравствовать)))).

[Мариин]

Исчезаю из темы, всем желаю здравствовать)))).

Спасибо за честность и за честолюбивый поступок.

[Ольгерд]

Так ведь это в процессе создания.

Ну дык. А с чего вы взяли, что процесс создания завершён? Совсем не завершен. Если бы был завершён, уже б случился полный армогидец. А пока только апокалиптец в разгаре.

Где это я сказал что моя свобода является абсолютной?

Нет, вы этого не говорили. Но не говоря, априори, постоянно перепрыгиваете с абсолютной свободы на условную и обратно. Абсолютной свободы в материальном мире нет. Этот очевидный факт, как я понимаю, никто не оспаривал. Но это совершенно не значит, что вы не свободны в своём личном выборе.
Есть Б-г или нет? Ответ на этот, в высшей степени неопределенный, вопрос - результат вашего личного свободного выбора, в который не вмешивается никто, даже Б-г.

Но .. что случиться если вы чётко определитесь с этим ответом? Независимо от того, что вы решили - ничего не изменится. Солнце по-прежнему, будет восходить и заходить. Земля, по-прежнему, будет превращать зерно в колос и т.д. И это здорово.

Я говорил, что мой выбор Вам заранее неизвестен. Что тут некорректного?

Некорректно то, что вы, говоря о свободе, вводите стороннего наблюдателя?
А зачем нам кузнец? Кузнец нам не нужен.

И факт такого предвидения явится "индикатором" того, что мой выбор оказывается был несвободным.

Этот факт будет индикатором только того, что кто-то понимает больше, чем вы. А к вашей личной свободе он не имеет никакого отношения. Чувство свободы - это очень интимное переживание.

Ведь на всякое решение существуют мотивы и причины, и решение от них зависит, а стало быть уже не свободно.

Но это ваши причины и мотивы. И вы в состоянии принять их или отвергнуть. Так почему же вы не свободны.
Ув.простолюдин, есть такая простая аксиома: любая категоричность - 100%-ый признак ошибки.

Библию я расцениваю как обычный письменный источник, истинность которого подтверждается (или не подтверждается) личным осмыслением жизни.

Гдэ-то так.

[Ольгерд]

а по чем ещё вы будите равняться?

На категорический нравственный императив. Этого вполне достаточно.

[Ольгерд]

"Лебединая" песня.

Мне интересно только мнение христиан,

Упс. А в заголовке темы об этом - ни гугу.

которые являясь членами какой-нибудь конфессии и полностью доверяющие авторитету Библии (всей), почему-то думают, что Библия говорит о не свободной воле человека.

Они имеют на это полное право. Вы имеете право думать иначе. Но вы не имеете права думать, что ваша точка зрения более адекватна Библии. В этой Книге семь смысловых уровней. На каждом уровне - бесконечное число интерпретаций. Поэтому любые разговоры о Библии - наипошлейшая профанация Текста. Угодно вам заниматься этим - валяйте.

ЗЫ. Ув.Мариин, вы пришли сюда учить, а не учиться. А это плохо.

[Мариин]

Они имеют на это полное право. Вы имеете право думать иначе. Но вы не имеете права думать, что ваша точка зрения более адекватна Библии. В этой Книге семь смысловых уровней. На каждом уровне - бесконечное число интерпретаций. Поэтому любые разговоры о Библии - наипошлейшая профанация Текста. Угодно вам заниматься этим - валяйте.

ЗЫ. Ув.Мариин, вы пришли сюда учить, а не учиться. А это плохо.

Большое спасибо. Ваше учение понятно. Счастливо вам.

[Ольгерд]

Уже из коридора:

Большое спасибо.

Практически уверен, что - не за что.

Ваше учение понятно.

Помилуйте, о каком учении вы говорите? Вы меня с кем-то перепутали.

Счастливо вам.

Амен.

ЗЫ. Существует небезосновательное мнение, что Католическая Церковь до последнего противилась допуску мирян к самостоятельному чтению Библии. Как вы думаете, почему? Вопрос риторический.

[VladK]

простолюдин

Исчезаю из темы, всем желаю здравствовать)))).

Жаль. Хотелось бы задать вам несколько вопросов.

НО! Никто однако не отменял и релятивизм, в котором будущее стопроцентно детерминировано, и это означает, что никакой свободы, в.т.ч. свободы воли быть не может.

Что вы понимаете под релятивизмом и почему вы считаете, что он ведет к детерминированию будущего?
Я не вижу здесь какой-то логики. Релятивизм только возводит в абсолют саму относительность, но ничего не говорит о заранее предсказанном будущем.
Релятивизм в физике - это как раз изменение классической парадигмы в научном мышлении, которое позволяет говорить о реальном существовании изменении прошлого, существовании параллельных вселенных, существовании одновременно эл. частицы как частици и волны и т.д.

По причине хорошей доказанности обеих теорий, у меня нет определенного ответа - возможна таки свобода в принципе, или нет. Что делает тему весьма интересной!

Вопрос дейстивительно интересный и он относится к вопросам веры. Потому что это касается самого отношения к реальности. Или вероятностный мир считать реальным, или реальным считать только сам результат эксперимента, а не ее теоретическую вероятностную модель.
Здесь уже задавался вопрос сторонников двойного предопределения - "А что изменится, если считать все предопределенным Богом, отрицая существование свободы воли?"
В практической жизни с Богом, наверное, мало что изменится. Ведь о результате эксперимента всегда можно говорить только в прошедшем времени. Но преимущество недетерминированного будущего является именно ощущение реальности (если так можно выразиться): того, что будущее зависит во многом от тебя.
Как писал Павел :
"И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков. " (1Кор.15:19)

Реальностью для христианина является оценка будущего в настоящем - НАДЕЖДА. При двойном предопределении надежда - всего лишь вытащить выигрышный, или невыигрышный билет.

Нет, это только ее возможность. Ведь на всякое решение существуют мотивы и причины, и решение от них зависит, а стало быть уже не свободно.

В этом смысле - да. Но почему вы не допускаете мысль, что сама осознанная возможность способствует результату? Сильное желание чего-то добиваться всегда рассматривается как одно из слагаемых успеха. А без желания - сам результат становится случайностью, к которой надо еще понять, как относиться.