Что говорит Библия о свободной воле человека?

[Мариин]

Смотрите вот оно другое евангелие.
Истинное учит что христианин он последователь Христа,Сына Божьего.
А представляемое
Мариин это вы учите иному евангелию, значить вы последователь Августина , августиниан вы.

Двора, давайте оставим Августина.

Вы что, серьёзно не верите, что Отец-Бог, Сын-Бог и Святой Дух - Бог; - это один Бог??? Поясните тогда как вы объясняете Троицу Бога.

[Мариин]

Из беседы прапорщика и ефрейтора о полковнике: "...а п-к сказал, что крокодилы летают! Ну-у... летают, конечно... только нииизенько!"

Крокодилы действительно не летают. Они и свободной воли не имеют. И если бы Евангелие предназночалось крокодилам, то этот анекдот был бы хорошим аргументом против свободной воли крокодилов!

[VladK]

Мариин

Вы что, серьёзно не верите, что Отец-Бог, Сын-Бог и Святой Дух - Бог; - это один Бог??? Поясните тогда как вы объясняете Троицу Бога.

А ты серьёзно веришь, что это Три Бога?

Видишь ли, Володя, очень многое зависит от взгляда на грех Адама. Католическое и Православное богословие, оприрающееся на Апостолов и их учеников, говорит о том, что грех Адама не уничтожил полностью ту природу человека, которая от Бога, а только изранил её. Поэтому внутренний свет, свет образа Бога, через совесть, всё ещё горел в человеке, хотя и очень тускло. Поэтому и не бессмысленным было то "зрение", о котором мы вели речь, и о его способности различать добро и зло.

Оно было именно "бессмысленно"! Это очень хорошое слово по отношению к этому "зрению". Что толку в зрении, если закрыты глаза, или вокруг сплошная темень?

человек и имел свободу воли. Поэтому некоторые язычники, только лишь всматриваясь в этот едва горящий свет, в этот неписанный закон совести, могли выбирать добро, и через это подойти к Двери, которая есть Иисус Христос.

Про совесть мы уже говорили. Совесть не бессмысленна, она ведет человека к Богу. Но осмысленного выбора нет у грешника. Под грешником я подразумеваю нерожденного духовно, не умершего для греха. Такой человек имеет свободу выбора и поэтому не может принять Бога, довериться ему. Он "душевный", а не "духовный". Но вначале у человека душевное и это не грех, так Богом устроено.
Мы, по моему, говорили уже, что если говорить об оправдании, то оправдание происходит только по вере , Но для спасения оправдания недостаточно. Спасение подразумевает не только принятие Бога, но и свободный выбор между добром и злом, который появляется у рожденного у Бога. Я говорю о верующих. О спасении не принявших осознанно Бога, о спасении грешнико по делам - это отдельная тема. Да там собственно и говорить не о чем потому, что мы не можем судить за Бога кто и за что будет спасен. Думаю, шанс осознать и уверовать у таких появится сразу же после воскресения.

И Тот, Кто в другом месте говорит: "Хотя мы и злы, мы, однако, можем приносить добро нашим детям", отрицает, что мы делаем добро даже тем, что приносим добро. Конечно, творение Божье, которое мы приносим, добро, однако мы сами недобры и приносим его без доброты.
Во-первых, у Лютера получается, что "хлеб" и "рыба" - это добрые творения Божии, а вот "человек" - творение недоброе.

"Рыба" и "хлеб" сами по себе не добры и не злы.
Скорее Лютер говорил о невозможности плотского человека определять, что является "злом", а что "добром", но о возможности его быть орудием воли Божьей.

[SVA]

Огого!?
Действительно, в то что Бог является тремя Личностями: Отец, Сын и Святой Дух; - верят все христиане, за исключением тех, кто не признаёт Христа за Бога. Однако следовать за Христом, только как за человеком, есть не христианство.

Вы меня немного удивили, SVA. Я полагал, что вы христианин, то есть верящий в Бога - Троицу. Теперь яснопочему вы так относитесь и к св. Августину.

Давать любую конечную характеристику Бога непознаваемого, бесконечного это уже заблуждение, даже грех подобный его изображению, ведь процесс познания Бога бесконечен.
Следовать за Иисусом Христом это значит учиться жить как Он, повиноваться Богу как Он, любить Бога и Людей как Он, жертвовать собой при необходимости как Он ради спасения других.
В Троицу верят, как я понимаю, христиане книжные, фарисеи христианские, младенцы которым пока Господь Иисус не открыл Отца или те, кто имеет дух антихриста, отрицает Отца и Сына который, став Первосвященником на небесах, после того как Бог Его воскресил, ходатайствует за нас перед Богом.
Признавать Божественность Иисуса Сына Божьего это не одно и тоже, что верить обману о том, что Он является ипостасью Бога, когда в Писании говорится, что Он образ ипостаси Его.
По Милости Бога я стал уверовавшим православным, когда Господь Иисус крестил меня Духом Святым, о чем подробнее написано в моём свидетельстве.
К Августину я отношусь как к очень умному книжнику, ведь даже сам он о себе не пишет, что он родился свыше ни о духовных дарах, которые получает каждый при втором рождении для служения.

[nicko]

... ведь даже сам он о себе не пишет, что он родился свыше ни о духовных дарах, которые получает каждый при втором рождении для служения.

Для Вас тот факт, что человек не называет себя каким-либо званием или титулом (ведь рождение свыше это, в какой-то мере, уже стало и титулом и званием), является доказательством НЕ ИМЕНИЯ этого...
Для меня этот факт как раз свидетельствует об обратном.
Иисус тоже ни разу Сам не назвался Богом, предоставив окружающим сделать выбор: за кого принимать Его, по делам...

[nicko]

Мне, вот стало интересно: кто нибудь из святых православных - мнил-ли о себе что-либо подобное "я избранный, а вот ты нет", "я рождён свыше, а ты нет"?
Ну в том смысле, выделял-ли себя сам из окружавших его людей?

[Мариин]

А ты серьёзно веришь, что это Три Бога?

Конечно же нет, Володя. Я верю в одного Бога в трёх Личностях, как в это верят католики, православные и большинство протестантов, за искючением некоторых пятидесятников и еговистов,

Оно было именно "бессмысленно"! Это очень хорошое слово по отношению к этому "зрению". Что толку в зрении, если закрыты глаза, или вокруг сплошная темень?

Образ Бога не так-то просто уничтожить в духовном, по своей сущности, человеке.

"Рыба" и "хлеб" сами по себе не добры и не злы.
Скорее Лютер говорил о невозможности плотского человека определять, что является "злом", а что "добром", но о возможности его быть орудием воли Божьей.

Всё создание Божие есть добро.

[Мариин]

К Августину я отношусь как к очень умному книжнику, ведь даже сам он о себе не пишет, что он родился свыше ни о духовных дарах, которые получает каждый при втором рождении для служения.

Он об этом очень ясно пишет в своей книге "Исповедь".

Создаётся впечатление, что вы читали об Августине, но не самого Августина.

Что вам доводилось читать из книг Августина?

И всё же мне не верится, что вы, будучи православным. не верите в Троицу Бога. Это какое-то недоразумение.

[VladK]

Мариин

Конечно же нет, Володя. Я верю в одного Бога в трёх Личностях, как в это верят католики, православные и большинство протестантов, за искючением некоторых пятидесятников и еговистов,

Ошибаешься. Еще можно было бы понять, если бы ты говорил о трех ЛИЦАХ, но Три Личности - это жирная единица по богословию.
Большинство христианских деноминаций признают Единую Личность в трех ипостасях. Личность неделима, если принимать Бога за несколько личностей, то это уже тритеизм, а не тринитаризм, т.е.проще говоря многобожие и язычество.

Образ Бога не так-то просто уничтожить в духовном, по своей сущности, человеке.

Еще бы! Раз Его там еще нет!
Духовное рождение означает уже иметь этот образ. История человечества христианами поделена на две эры - до Христа и - после.

Всё создание Божие есть добро.

А разве что-либо может быть создано не Богом? Создатель, как я понимаю, может быть только один. Значит и зло создано Им?

И всё же мне не верится, что вы, будучи православным. не верите в Троицу Бога. Это какое-то недоразумение.

Дети очень любят играть во взрослых. Мой Алешка в полной уверенности, что он уже большой.

[Мариин]

Ошибаешься. Еще можно было бы понять, если бы ты говорил о трех ЛИЦАХ, но Три Личности - это жирная единица по богословию.
Большинство христианских деноминаций признают Единую Личность в трех ипостасях. Личность неделима, если принимать Бога за несколько личностей, то это уже тритеизм, а не тринитаризм, т.е.проще говоря многобожие и язычество.

Хорошо, Володя, возьму на скорую, что под рукою.

Катехизис Католической Церкви :: Часть Первая - Исповедание веры :: Раздел 2 - Христианское исповедание веры. Символы веры :: Глава 1 - Верую в Бога Отца

Катехизис Католической Церкви

Божественные Лица пребывают во взаимоотношении между Собой. Реальное отличие лиц не разделяет Божиего единства и поэтому состоит исключительно в их межличностных отношениях: «В относительных именах Лиц Отец соотносится с Сыном, Сын с Отцом, Святой Дух с Обоими; когда говорят об этих трех Лицах, имея в виду Их соотношение, тем не менее веруют в одну природу или сущность». Действительно, «все едино [в них] там, где речь не идет о противостоянии отношения». «По причине этого единства, Отец всецело в Сыне, всецело в Святом Духе, Святой Дух всецело в Отце, всецело в Сыне».

Троица Википедия

Православный богослов Владимир Лосский высказывается, что не абстрактная Божественная природа (вынуждено) производит в себе три Лица, а наоборот: Три сверхъестественные Личности (свободно) задают абсолютные свойства общему своему Божественному естеству. Все лица Божественного существа пребывают неслитно, нераздельно, неразлучно, неизменно. Трёх-личного Бога недопустимо представлять ни как трёхглавого (так как одна голова не может рождать другую и изводить третью), ни как трёхчастного (преподобный Андрей Критский в своём каноне называет Троицу простой (несоставной)).

В откровении новозаветном прежде всего имеет значение свидетельство Самого Христа о своем богосыновстве. В Христианском представлении, это последнее не может быть истолковано в смысле только указания на сыновство в религиозном или теократическом смысле: метафизическая основа сыновства совершенно очевидна. Одним из яснейших указаний на эту последнюю могут служить слова установления таинства крещения (Мф.28:19), в которых воскресший Христос поставляет Себя наряду с Отцом и Св. Духом, как равную Им Личность(Ин. 14:28; Флп.2:6).

Проблема, Володя, здесь в понятии смысла Личность. Некоторые богословы подчёркивают, что Ипостась и Личность - это не одно и то же. Некоторые идут ещё дальше и подчёркивают, что личность присуща только человеку, поэтому Бог не личность, какая личность есть человек. Для Него необходим вообще другой термин. Из-за многосмыслия слова Личность возникают неувязки. Однако, в мною приведённых примерах Катехезиса КЦ и Православного богослова Лосского (и многих других богословов, которых не отыскал тебе из-за нехватки времени), Личность и Ипостась имеют один и тот же смысл. И в этом смысле нет никакого тритеизма, язычества и т.д. Можешь за меня слишком не переживать, Володя, и не спешить ставить жирные колы!

Еще бы! Раз Его там еще нет!
Духовное рождение означает уже иметь этот образ. История человечества христианами поделена на две эры - до Христа и - после.

Да, верно, Володя. В богословии это называется творением и спасением. Так вот образ Божий заложен в человека при творении. И сказал Бог: "сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему" (Быт 1, 26)

А разве что-либо может быть создано не Богом? Создатель, как я понимаю, может быть только один. Значит и зло создано Им?

Создано ли Богом зло? Это уже по теме свободной воли!

Нет. Зло Богом не созданно. Зло исходит из тех Божих творений, которые Он наделил свободной волей. Это Ангела и люди. Бог дал им волю. Не правильное использование воли Ангелами и людьми - есть источник зла. Они несут за него полную ответственность, за что и будут судимы.

Зло существует только из-за свободной воли!

[Тихий]

Создано ли Богом зло? Это уже по теме свободной воли!

Нет. Зло Богом не созданно. Зло исходит из тех Божих творений, которые Он наделил свободной волей. Это Ангела и люди. Бог дал им волю. Не правильное использование воли Ангелами и людьми - есть источник зла. Они несут за него полную ответственность, за что и будут судимы.

Зло существует только из-за свободной воли!

На мой взгляд, происхождение зла - это вопрос ,неразрешимыи в земной жизни. В самом деле, смотрите что получается :
Зло исходит из тех Божих творений, которые Он наделил свободной волей.
Но....почему мы не обращаем внимание на очевидное , что Всеведущий и Всемогущий отдавая повеление о создании этих самых творений (ангелов,людей) ,тем самым запускал тот процесс, который в отдаленном будущем неизбежно омрачится злом, более того, и самое непостижимое - Он Сам приготовил решение этой проблемы, чрез невероятную,мученическую смерть Самого дорогого для Него.За всю историю наверно десятки тысяч людей окончили свою жизнь на крестах....но все они оказались там поневоле, любой из них борясь за жизнь готов был сделать всё возможное , чтобы избежать этого ужаса....Но был один, Который в совершенстве знал, что это такое, когда пронзает жуткая, невыносимая боль раздираемой гвоздями ткани рук....что значат нескончаемые приступы удушья...многочасовая неописуемая агония распятия ....Он все это знал, и Он один пошел добровольно, не уклонился....Все это невозможно постигнуть и обьяснить, в этом есть глубочайшая тайна....Почему мы такими созданы, почему Он так поступил ? Я лично не верю, что она познаваема при жизни, в сокрытии ее определено есть серьезная причина....Одно ясно, это то, что Голгофская жертва Сына Божия на все времена стала гарантом того, что человек не безразличен Богу, он для Него не подопытный кролик, которого не жалко, что отдав Сына на страдания Он раз и навсегда доказал Свою великую любовь и заинтересованность в человеке....Блажен, кто разумеет это

[Мариин]

На мой взгляд, происхождение зла - это вопрос ,неразрешимыи в земной жизни... Все это невозможно постигнуть и обьяснить, в этом есть глубочайшая тайна...Блажен, кто разумеет это

Я полностью согласен, Тихий, что происхождение зла покрыто тайной
В православном богословии различают катафатический и апафатический подход, в католическом и протестантском богословии иманентный и трансендентный. Иманентность (близость) Бога и всего духовного, позволяет положительно (катафатически) познавать и делать выводы. Трансцендентность (далёкость, потусторонность) Бога и всего духовного, делает Его и всё духовное отрицательно непознаваемым (апафатическим). Мы вместе, Тихий, представили эти два подхода, решая вопрос зла. Один подход даёт доступное разуму положительное определение. Однако это определение, хотя и верное, является ограниченным определением бесконечного явления. Поэтому оно не может нас полностью удовлетворить и мы вынуждены склонится перед вечной тайной.

В этой жизни неразрешимо до конца всё, что связано с Богом. Бог, Добро, Зло для нас всегда остаются тайной. Мы можем о них, как говорят богословы, только по-детски лепетать.

[Pavel.]

На самом деле изучая христианскую аскетику можно сделать выводы о зле,для святых почти нет тайн.

Что я думаю в целом о зле:
-оно случайно,и оно неестественно
-падение ангелов-его образ в падении Адама и Евы
-начало зла-тщеславие, которое родило гордость.Грех Адама-гордость.Изгнан из Эдема Адам за гордость.
-первопричина зла-неравенство.
-тщеславие не зло само по себе, но есть матерь гордости, страшнейшего греха, начального зла.

Из Лествицы:


35. Некто из прозорливцев сказал мне виденное им. «Когда я, говорил он, сидел в собрании братий, бес тщеславия и бес гордости пришли и сели при мне, по ту и по другую сторону; и первый толкал меня в бок тщеславным своим перстом, побуждая меня рассказать о каком-нибудь моем видении, или делании, которое я совершил в пустыне. Но как только я успел отразить его, сказав: да возвратятся вспять и постыдятся мыслящии ми злая (Пс. 39, 15); тотчас же сидевший по левую сторону говорит мне на ухо: благо же, благо же ты сотворил, и стал велик, победив бесстыднейшую матерь мою. Тогда я, обратившись к нему, произнес слова следующие по порядку после сказанного мною стиха: да возвратятся абие стыдящеся, глаголющии ми: благо же, благо же сотворил еси (Пс. 49, 16)». Потом спросил я того же отца, как тщеславие бывает материю гордости? Он отвечал мне: «Похвалы возвышают и надмевают душу; когда же душа вознесется, тогда объемлет ее гордость, которая возводит до небес, и низводит до бездн».


18. Не возвышай выи, перстный; ибо многие, будучи святы и невещественны, были свержены с неба.


38. Некогда я уловил сию безумную прелестницу в сердце моем, внесенную в оное на раменах ее матери, тщеславия. Связав обеих узами послушания и бив их бичем смирения, я понуждал их сказать мне, как они вошли в мою душу? Наконец, под ударами, они говорили: мы не имеем ни начала, ни рождения, ибо мы сами начальницы и родительницы всех страстей. Не мало ратует против нас сокрушение сердца, рождаемое от повиновения. Быть кому-нибудь подчиненными мы не терпим; посему-то мы, и на небе пожелав начальствовать, отступили оттуда. Кратко сказать: мы родительницы всего противного смиренномудрию; а что оному споспешествует, то нам сопротивляется. Впрочем, если мы и на небесах явились в такой силе, то куда ты убежишь от лица нашего?

[Pavel.]

Создано ли Богом зло? Это уже по теме свободной воли!

Нет. Зло Богом не созданно. Зло исходит из тех Божих творений, которые Он наделил свободной волей. Это Ангела и люди. Бог дал им волю. Не правильное использование воли Ангелами и людьми - есть источник зла. Они несут за него полную ответственность, за что и будут судимы.

Зло существует только из-за свободной воли!

Совершенно правильно.Хотя многие при этом забывают сделать элементарные выводы о том,что христианство это не строгий монотеизм.В отличие от талмудического иудаизма например.

[Мариин]

Давайте всё таки вернёмся к теме свободной воли. Ведь свободная воля имеете отношение и ко злу. Считать же, что наряду с Богом существует вечное не созданное Зло, вечно противостающее Богу, является дуализмом, с которым боролись Отцы Церкви. Кроме Бога нет ни одного другого вечного и безначального как Он. Необходимо различать хотя бы три "временных" состояния. Бог не подвластен времени, человек помещён во время, ангелы не подвластны времени как человек и невластны над ним как Бог. Поэтому зло появившееся в воле архангела и падших ангелов, не имеет такой временной начальности, какая есть у человека и не имеет такой безначальности, какая присуща только Богу. Дуализм же Бога - Добра и антиБога - Зла, полностью зачёркивает свободную волю человека, утверждая что человек ничего не выбирает сам. Он только раб Бога или раб антиБога. Однако это не так. Диавол не является антиБогом, он сотворён. Силы Добра и зла не равны, а имеют бескнечную разницу Творца и твари. Человек не безвольный раб двух равноправных начал Добра и Зла, а свободоволивое творение Бога - Добра.