Что говорит Библия о свободной воле человека?

[Мариин]

Мариин,я вам ответил кстати, это я на всяк случай, может не заметили...
А если заметили, то вопросов нет.Вроде мы и сошлись на похожем мнении.

Да, Pavel, я не пропустил вашего ответа. Я согласен с меткими замечаниями:
-Некоторым враг внушает ,что они уже спасены.От их воли ничего не зависит, ну как бы уверовать только надо.Яркий пример протестанты, кальвинисты в частности.

-А иным враг внушает,что они злы, и не могут спастись.И так как они будут в аду, то нужно "продать душу, чтобы было легче".Так говорят дьяволопоклонники.

-Есть ещё третий момент, общий.Его разделяют атеисты там всякие, и т д.Мол поскольку свободы воли нет, то надо просто болтаться на земле, добро и зло относительно , поэтому никакой ответственности быть не может, даже если "боженька" есть.

[nicko]

Человек может назваться тем кем он есть или кем считает себя, если по милости Бога который привёл меня к Сыну Своему Иисусу Христу и помог стать Его учеником и рабом Его, я стал тем кто я есть сейчас то как я могу про себя сказать другое не погрешив.
Иисус никогда не называл Себя Богом зная прекрасно, что Он Сын Бога Живого также и нас учит не уклоняться от простоты во Христе, не искажать Божье Слово своими домыслами не мудрствовать сверх написанного.

А почему Вас так страшит слово "домыслы"? Иисус и Его притчи, не для домыслов-ли? Любая притча предполагает ДОМЫСЛИВАНИЕ ! Смелее, брат. Помните: "12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.(Иоан.14:12)..."?
А разговор у нас с Вами возник не по поводу: "Христос - Бог или Сын Бога только?" - если кому страшно назвать Сына Божия Иисуса Христа своим Богом - нет суда на это.
Мы говорили о назывании самого себя кем либо, и о назывании другими людьми кого либо, каким либо званием. В том, что я назовусь кем-то и в том, что меня назовут другие люди (или Бог!!!) кем-то - огромная разница, пропасть. Как например между правами и обязанностями одного и того же звания (должности)...
Так вот я к тому, что: ПОЧЕМУ Иисус Христос НИ РАЗУ не сказал Сам о Себе(а только подтверждал сказанное) - "Я Сын Божий, Мессия, Христос!" ?
И почему так много у нас говорящих сам о себе: я спасённый, я избранный Божий, я рождённый от Бога...?

[VladK]

Мариин

Так вот это слово "Ипостась" ближе к твоему упомянутому тритеизму, поскольку есть опасность понять Троицу Бога не как одну сущность, но как три сущности. И не впасть в такое заблуждение помогает как раз таки маленькая поправка смысла слова "Ипостась". А поправка эта такова: слово "Ипостась" употребляется в смысле Личности, а не сущности. И именно личностный смысл слова "Ипостаси" уберегает нас от заблуждения в тритеизме.

Неужели, Артур, ты думаешь, что я ничего не читаю, а говорю, как ты выразился "лозунгами". Но можно много читать, а важнее понимать, что читаешь.
Историю возникновения богословского термина "ипостась" я знаю. И ты опять (и как я убеждаюсь все больше) читаешь поверхностно. Авторитеты для тебя важнее сути ими сказанного. А ведь если даже в библии есть места трудные для понимания и кажущие противоречивыми, то насколько же их больше в изречениях "авторитетов"?!
"Ипостась" означает и сущность, природу, но этим же словом называли и проявление этой сущности.
К примеру в знакомых нам словах Павла: " Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. " - слово "ипостась" переведено, как "осуществление". Такое разночтение на первых соборах приводило к путанице, пока "отцы каппадокийцы" не убедили церковь под словом "ипостась" понимать не саму сущность, а проявление этой сущности, по сути превратив слово "ипостась" в богословский термин. "Личность" же тут не при чем. Триадологические споры на этом были завершены. "Личность" понадобилась тогда, когда возникали (и возникают до сих пор) христологические споры вокруг Христа, Его богочеловеческой природы. Эти споры, да и сама жизнь, которая не стоит на месте, и сформировали современное понимание слова "личность", начиная с Тертуллианского "лица".

Отец, Сын и Святой Дух это три полноценные Личности-персоны,

Вот это фраза неверна и является попыткой популяризации Троицы, о которой я тебе говорил. О личности можно говорить, когда мы говорим об Отце, о Сыне, о Духе Святом, поскольку сущность у них одна, Личность одна - Бога. Но когда мы говорим о Боге, как о Троице называть ипостаси отдельными личностями недопустимо!
Само современное понятие личности говорит о его неповторимости, неделимости на составляющие, в отличие от индивидуальности, в которой индивидульность лишь сумма, набор составляющих ее качеств. С "личностью" все по другому, поэтому говорить "отдельные личности" - это все равно что говорить "масло масляное".
"Межличностные отношения" - это характеристка отношений, а не сущности. Так тоже допустимо говорить. Ведь если мы говорим, что "у меня зверский аппетит", то это не означает того, что я - зверь.
Понятие "личность" делает не только понимание Бога монотеистическим, но и делает и единым с Ним каждого из нас, как личности. Невозможно говорить "об образе и подобии" Божьем в нас, если нет единой сущности. ( О каком подобии можно говорить, если это не сущностное подобие, а "случайное совпадение"). И такая сущность есть и это - личность.

То есть три Ипостаси не делят единую сущность на три сущности, но и единая сущность не сливает и не смешивает три Ипостаси в одну

Совершенно верно потому, что эти три ипостаси говорят о единой Личности, а не о трех отдельных личностях.

[VladK]

О свободе воли и свободе выбора

Мариин

Само наличие свободной воли не гарантирует правильного выбора. Человек всегда, по крайней мере в своей воле, может выбрать то или иное суждение. Однако часто он ошибается. Эта жизнь нам дана, чтобы мы научились правильно судить о добре и зле в себе и в людях. Чтобы мы смогли увидеть в себе и в людях образ Бога. И увидеть что к этому образу не относится. Увидев же этот образ, мы призываемся его взять себе в пример

Свобода воли не только "не гарантирует правильного выбора", но для человека разделенного грехом с Богом, мешает и всячески препятствует сделать этот единственно правильный выбор. Это противодействие к верному выбору описано достаточно в библии в обоих Заветах. К примеру, об этом говорит борьба Иакова с Ангелом перед потоком Иавок, это история с Ионой, который даже будучи пророком Божьим постоянно роптал на Бога.
В Новом Завете эта борьба с собственной свободой воли постоянно проявляется у учеников Христа и приводит одного из них - Иуду на виселицу. И ведь это и был выбор Иуды. У Петра не осталось и этого выбора и потому он стал в дальнейшем "камнем", апостолом, одним из основателем Церкви Христовой.
Если жадущему воды человеку предложить стакан воды и стакан яду, то можно ли это назвать "выбором"? Какой же здесь выбор! Человек нуждается в Боге, но не осознает этой своей нужды - вот в чем трагедия человека. Его выбор только еще усиливает его жажду.
Как же ты, Артур, призываешь "увидеть это образ", если беда его как раз в том, что он не может его увидеть? Он может только чувствовать жажду, но не может найти источник, который бы эту жажду утолил.
Пока у человека по природе своей грешного, останется хоть малюсенький выбор, он не сможет увидеть Образ Бога, "образ ипостаси Его". Только умерев во Христе, со Христом, по одну из сторон от Христа он сможет либо быть с Ним в Раю, либо остаться наедине с самим собой и угрызениями своей совести.
Парадокс в том что, прежде чем обрести жизнь надо умереть. Эта смерть никакая не аллегория, а сама реальность. Аллегорией скорее следует признать дьявола, который вечен в своих бесплодных попытках соблазнить человека. И эта "аллегория" закончится ее аллегорической же смертью в "озере огненном", и тогда придет конец иллюзиям на "свободу грешить".
Для уверовавшего же христианина, пока он во плоти греховной находится, выбор появляется вместе с его духовным рождением. Он имеет только "залог Духа" и не может порвать со грехом окончательно. Но зато у него есть выбор: идти со Христом, или без Христа. И то и другое необходимо для его укрепления в вере. Рожденный в Боге уже не умирает.
Как я тебе, по моему, уже писал нет лучше аналоги для познания Бога, чем жизнь человека от младенчества "к мужу совершенному, в меру полного возраста Христова". От полной беспомощности во младенчестве, через максимализм подросткового возраста к самостоятельности не только в желаниях, но и в поступках у взрослого, ответственного за свои поступки. Свобода в поступках - ведь это прежде всего ответственность.

[Мариин]

Вот это фраза неверна и является попыткой популяризации Троицы, о которой я тебе говорил.

Вот ты им, Володя, и ставь колы.

А сейчас, если ты уже достаточно понимаешь какой смысл я вкладываю в слово Личность, и ясно видишь, что я не за тритеизм, а за тринитаризм, то какой смысл тебе делать упор на "букву", если по смыслу мы говорим об одном и том же? Давай оставим этот несущественный и лингвистический спор. Ведь по сути мы с тоой согласны, чот Бог - это одна сущность и Три Лица (Три Воли) и этого достаточно для нашего единства.

[Мариин]

Человек нуждается в Боге, но не осознает этой своей нужды - вот в чем трагедия человека. Его выбор только еще усиливает его жажду.

Свободная воля усиливает жажду. Это хорошо сказано. Причём человек может жаждать не сознательно. То есть воля это не разум. Очень замечательно.

Вот младенец тянется губами к груди матери. Да, ему можно запросто вместо молока влить яд. Однако разве мы уничижим способность младенца хотеть молока? Разве не великолепно, что в младенце есть этот механизм жажды и голода? Разве мы смогли бы полноценно выростить ребёнка, не будь у него этой способности?

Так и с духовным младенцем. Вот он тянется и жаждет, даже ещё не зная и не осозновая. Вот он хочет всей своей волей добра. Разве это не здорово?

Ты говоришь он во грехе и не всё понимает? Однако как я не завидую тому, кто будучи не во грехе избирает погибель. Как я не завидую Адаму, который не распознал зла, хотя и имел свободу воли. А не распознавая зла, он не мог оценить и добра, не мог оценить Бога, Его благодать.

Вот смотрю я на своих детей, которые растут в достатке, и думаю порой, как им не хватает моего опыта бездомного бродяги. Как им не хватает опыта недостатка (зла). Ведь из-за этого они не в состоянии по достоинству оценить достаток (добро).

И как это здорово, что намучившись во грехах, имея неосознанную жажду свободной воли. Имея жажду долгле время, поскольку она не была восполнена, мы получили этот первый глоток чистой воды! Как это прекрасно, что именно из-за свободной воли, из-за жажды, мы можем теперь насладится и получить удовольствие от этой воды, от этого чистого источника. Ведь не имей мы этой жажды, мы бы так и не оценили этого глотка. И если бы мы не испробовали яда и отравы, если бы мы не пили из многих источников горькую воду, то как бы мы смогли возрадоваться сладкой и чистой воде? Разве мы бы оценили её по достоинству? Разве оценили бы это хорошее вино в конце свадьбы, если бы до этого, вначале свадьбы, не пили вина по хуже?

Слава Богу за свободную волю - жажду, и за наш опыт зла. Не имей мы этой свободной воли выбирающей между добром и злом, и наше осознание не имело бы вообще никакого смысла. Может быть мы бы осознавали только на теоретическом уровне, что такое выпить глоток воды, но никогда бы не пережили утоления жажды, никогда бы не пережили, что такое чистая вода после грязной. Во истину Бог великий Творец, вложивший в наше естество свободную воли, посредством которой мы можем жаждать и любить Его!

И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром. (Откр 22, 17)

[VladK]

Мариин

Вот ты им, Володя, и ставь колы.

Колы ставят не за знания, а за списывание.

А сейчас, если ты уже достаточно понимаешь какой смысл я вкладываю в слово Личность, и ясно видишь, что я не за тритеизм, а за тринитаризм, то какой смысл тебе делать упор на "букву", если по смыслу мы говорим об одном и том же? Давай оставим этот несущественный и лингвистический спор. Ведь по сути мы с тоой согласны, чот Бог - это одна сущность и Три Лица (Три Воли) и этого достаточно для нашего единства.

То, какой ты смысл вкладываешь в слово "личность", я как раз не понял. А то что я понял, говорит о твоем непонимании того, о чем я тебе сказал, и согласия здесь увы, я не вижу. Но поскольку это все же не совсем по теме, то можно отложить до следующего раза.
Еще немного для размышления:
Христос был Личностью. Надеюсь ты этого не отрицаешь. Но Он же и есть Бог. А вот назвать Христа ипостасью было бы неверно. Христос - Бог, а не одна из Его ипостасей. Ипостасью является Сын Божий.
Значит Бог - это Личность, которая образует Троицу - Отца, Сына и Духа Святого.
Дело в том, что Личность в христианстве понятие основопологающее. В любой другой религии о Боге можно говорить как о "сущности", но для христианства этого недостаточно. Бог в христианстве прежде всего - Личность, по образу и подобию Которой мы созданы.

[VladK]

Мариин

Свободная воля усиливает жажду. Это хорошо сказано. Причём человек может жаждать не сознательно. То есть воля это не разум. Очень замечательно.

Артур, я так не говорил. Я говорил, что выбор грешника только усиливает его жажду. Свободня воля - это неообходимое условие для правильного выбора, но не достаточное.

Ты говоришь он во грехе и не всё понимает? Однако как я не завидую тому, кто будучи не во грехе избирает погибель. Как я не завидую Адаму, который не распознал зла, хотя и имел свободу воли. А не распознавая зла, он не мог оценить и добра, не мог оценить Бога, Его благодать.

А кому ты "завидуешь?"
Выбор был у Адама, выбор есть у уверовавших.
Нет выбора у грешника и нет выбора у воскресших.
Но свободная воля есть всегда.
Так?

[Мариин]

Артур, я так не говорил. Я говорил, что выбор грешника только усиливает его жажду. Свободня воля - это неообходимое условие для правильного выбора, но не достаточное.

Но именно из-за способности волить, хотеть, неверующий человек и может иметь жажду. Только вот по Лютеру, человек с рабской волей может свободно волить только в бездуховных нейтральных вопросах. Так что по Лютеру, неверующий человек может жаждать только физической воды. Однако, по Августину, неверующий человек остаётся духовным. Его духовность только изранена и засыпана. Поэтому он может не осознанно жаждать Бога, жаждать чистой духовной воды!

А кому ты "завидуешь?"

Себе в будущем.

Выбор был у Адама, выбор есть у уверовавших.
Нет выбора у грешника и нет выбора у воскресших.
Но свободная воля есть всегда.
Так?

У грешника маленький выбор (он летает ниенько ), у верующего по-больше (он летает повыше), у воскесших бесконечный выбор (они улетели ).

[tabo]

У грешника маленький выбор (он летает ниенько ), у верующего по-больше (он летает повыше), у воскесших бесконечный выбор (они улетели ).

Вообще у всех людей одинаковый выбор )))) От всякого дерева в саду ты будешь есть.

[Мариин]

Колы ставят не за знания, а за списывание.

Я понимаю твоё строгое намерение поставить колы всему православному богословию, однако мне чужда такая строгость.

Мне понравилась вот эта ссылочка: Святая Троица парадигма человеческой личности - Богословие - Мгарскій колоколъ. Всеукраинский журнал

Здесь проводится мысль и о том, что мы будучи отдельными личностями, призываемся к похожему межличностному отношению как с Богом, так и между собой. И примером для этих межличностных отношений, являются отношения Трёх Личностей в Одном Боге.

То, какой ты смысл вкладываешь в слово "личность", я как раз не понял.

Интересна ссылка и просто о смысле слова "личность". Эта ссылка не заинтересованного источника в религиозных вопросах. И из неё видно, что сысл этого слова, как кстати и слова "ипостась", со временем менялось.

Личность Википедия

История взглядов на личность

• Личность в раннехристианский период:

Великие каппадокийцы (прежде всего Григорий Нисский и Григорий Богослов) отождествили понятия «ипостась» и «лицо» (до них понятие «лицо» в богословии и философии было описательным, им могли называть маску актера или юридическую роль, которую выполнял человек). Следствием этого отождествления стало возникновение нового понятия «личность», неизвестного ранее в античном мире.

Поэтому я вкладывал в слово "личность" смысл христианских богословов, а ты - смысл античного мира.

[SVA]

Эта жизнь нам дана, чтобы мы научились правильно судить о добре и зле в себе и в людях. Чтобы мы смогли увидеть в себе и в людях образ Бога. И увидеть что к этому образу не относится. Увидев же этот образ, мы призываемся его взять себе в пример подражания.

Да наша земная жизнь дана, чтобы на практике научиться быть подобными тому эталону святости для людей который нам Бог показал в Своём Единородном Сыне Иисусе Христе.

[Мариин]

Вообще у всех людей одинаковый выбор )))) От всякого дерева в саду ты будешь есть.

Мы в этой теме, разбирая свободу воли, подметили, что свобода воли, свобода выбора и свобода действия; - это разные свободы.

Возьём, например, воздержание от не большого греха. Само воздержание - это действие. Ему предшествует выбор. Выбор возможен только тогда, когда человеку открыто и он ясно знает между чем выбирает. Если же он своим разумом ещё не достиг того, что это есть грех, он не может выбирать, хотя и имеет способность свободной воли. Однако она не может проявться, как зрение в темноте. Когда же человек, через откровение, узнаёт, что это грех, он уже может выбирать. Однако, правильно выбрав он не обязательно сделает, так как ему может не хватить сил и благодати. Для того, чтобы сделать, даже при правильном выборе, ему необходимо научиться.

Поэтому свободу воли человек имеет, так как его таким сотворил Бог. Выбирать он может, получив откровение. Сделать он может, получив благодать. Человек всегда имеет свободную волю. Ему всегда в какой-то мере приоткрыт конфликт между добром и злом. Он всегда в какой-то мере может действовать выбирая добро. Однако получив откровение свыше, его возможность выбирать увеличивается. А получая благодать, он учиться быть свободным и в действии.

Если мы говорим о неверующем, верующем и достигшем воскресения, то все они имеют свободную волю. Однако, поскольку они имеют разную степень откровения, то у них и разная способность выбирать. Неверующий, отчасти чувствует добро и зло. Ноему не всё открыто. Он не всегда ясно и отчётливо видит добро и зло, чтобы выбирать между ними. Поэтому он может выбирать между ними только смутно. Верующий же, видит яснее, но всё же как через тусклое стекло. У него возможность выбирать больше, чем у не верующего. Достигший воскресения будет видеть всё ясно. У него самая большая способность выбирать.

[tabo]

Мы в этой теме

читаю тему в курсе о чем тут )))



(У грешника маленький выбор (он летает ниенько ), у верующего по-больше (он летает повыше), у воскесших бесконечный выбор (они улетели ))

Свобода у всех одинаковая

[Иван Адольфыч]

Пожалуйста, Иван Адольфыч, как говорится, вам все карты в руки. Изложите по-конкретнее, где она так говорит?

"...а у вас и волосы на голове все сочтены..."-Христос сказал .А по тексту главы-так вобще предельно ясно .