Что говорит Библия о свободной воле человека?

[tabo]

tabo


И еще, если бы не "безвыходная ситуация", разве Бог предал бы Своего Сына на смерть? Называть смерть "выходом" хватило "ума" только у Иуды.

Насчет Во очеловечивания, Ты не можешь думать за Бога натягивая Его Волю на человеческое мышление.

Слово плоть бысть. В этом высшая радость христианской веры, в этом полнота Откровения. Откровения не только о Боге, но и о человеке... В Воплощении Слова открывается и осуществляется смысл человеческого бытия. Во Христе-Богочеловеке явлена мера и высший предел человеческой жизни. Ибо Сын Божий стал Сыном человеческим, чтобы и человек стал сыном Божиим, как говорил священномученик Ириней. В воплощении Слова не только восстанавливается первозданная цельность и полнота человеческой природы, человек не только возвращается к утраченному Богообщению, но обновляется, воссозидается, новотворится...

[Мариин]

Абсолютно отличается. Никогда и думать не мог, что стану верующим в Бога. Хотя теперь понимаю, что искал Его всю жизнь. О каком выборе до, может идти речь, если "добро" представля себе как папуас выменивающий золото на стеклянные бусы? Авторитеты выбирал сам неизвестно по какому критерию. Да и не было по сути никаких критериев, кроме своего хотения, своего "Я".

Ты утверждаешь абсолютное различие между свои неверующем состоянием выбирать и верующем. Значит ты уже полностью различаешь где грех, а где не грех? Значит все тайные грехи, о которых гворил Давид, для тебя явны? И ты всегда ясно видишь между чем выбирать? Значит ты абсолютно видишь духовный мир и пред тобою любое откровение открыто как пред Богом? Значит ты познал истину до конца и полностью свободен от греха?

[VladK]

tabo

Насчет Во очеловечивания, Ты не можешь думать за Бога натягивая Его Волю на человеческое мышление.

С чего вы решили, что я "думаю за Бога"? Что от Бога, а что нет, это только вам решать, а я высказываю своё мнение, и вы можете соглашаться с этим, или нет. Другими словами - "Ты говоришь".

[VladK]

Мариин

Всё же, представляя человека, Иисус показал, что Он не запрограмирован идти на крест, но подчиняет свою человеческую волю воле Божьей. Для меня всё равно это место Писания остаётся сильным свидетельством свободной воли человека. Ведь мы призываемся также как Иисус, подчинить свою волю, воле Бога. И причём сделать это добровольно.

А кто сказал, что "запрограммирован"? Я такого не говорил, более того, везде повторяю, за Христом, что Истина сделает нас свободными. Соглашаюсь с Ним, что Он Путь, и Истина и Жизнь.
Где ты увидел в моих рассуждения об отсутствии свободы выбора у Христа (и во Христе) намек на Его запрограммированность?

Задумайся о самом выборе и что понимать под ним? Кто совсем недавно сам писал, что "неизбежность факта не перечёркивает вариантностей его реализации"? Спасение во Христа - факт, но для верующего "вариантность его реализации" - спасение самого уверовавшего.
А если "неизбежность", то где здесь может быть выбор? Выбора между добром и злом у Христа не было. Нет его и у грешника. Только грешник умирает за свои грехи, а Христос, будучи невинным, умер за самого грешника.
Призывать "подчинить свою волю, воле Бога есть смысл только тех, кто может слышать "голос пастыря". Они этот выбор действительно имеют и могут пойти, а могут, усомнившись, и не пойти. "По вере" - это все же не явно, а "гадательно" в присутствии соблазна греха , как писал Павел. И в этом положении был и Христос, человеческие сомнения терзали Его, а Божья воля не оставляла никакого выбора. Побное происходит и в человеческой личности довольно часто, но его свободная воля дает ему возможность заглушить совесть, а Христос Сам был этой Совестью.
Сын Божий не выбирал между жизнью и смертью, выбирал Сын Человеческий.
В подобной ситуации был и Авраам, когда послушался Бога. Как человек он осознавал всю чудовищность своего поступка, но как у полностью доверяющего Богу, выбора для него уже не существовало.
От сомнений, от соблазнов возникает выбор, но "Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит."

[Мариин]

А, ты отвечаешь на тот мой пост, в котором одно предложение я написал тебе, а с другими обратился вообще к любому?

В нашей полемики, я не согласен с тобой, что не верующий вообще не имеет выбора. И что верующий имеет абсолютную разницу выбирая. Какая ж тогда разница будет когда он воскреснет?

Неверующий может выбирать между добром и злом.
И верующий может сыбирать между добром и злом.

Возьмём простую заботу о ближних. Что это зло или добро? Если забота искренняя, то конечно это добро. И неверующий выбирает это добро своею совестью. "Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного". (1Тим 5, 8)
Может случится так, что выбор верующего, буде худшим по сравнению с выбором неверующего человека.


Если вглдеться в поведение верующего и неверующего, если всмотрется в их повседневный выбор добра и зла, по мойму честный верующий увидит, что ушёл он ещё совсем не далеко, а порой, бывает и так, что неверующий лучше его избирает добро, а ему остаётся зло или какое-то полу добро.

Апостол Павел перед смертью любого человека описывает как пребывающего в тлении, в уничижении, в немощи, в теле душевном. (1 Кор 15,55) и только после воскресения появляется абсолютная разница.

[VladK]

Мариин

Ты утверждаешь абсолютное различие между свои неверующем состоянием выбирать и верующем. Значит ты уже полностью различаешь где грех, а где не грех? Значит все тайные грехи, о которых гворил Давид, для тебя явны? И ты всегда ясно видишь между чем выбирать? Значит ты абсолютно видишь духовный мир и пред тобою любое откровение открыто как пред Богом? Значит ты познал истину до конца и полностью свободен от греха?

Различие не столько в моем поведении, как в моем отношении к Богу и в отношении ко мне со стороны Бога. Даже наказание от Господа необходимо, "чтобы не быть осужденными с миром".
Я не могу отвечать на твои вопросы с таким дерзновением, как Павел, к сожалению.

В нашей полемики, я не согласен с тобой, что не верующий вообще не имеет выбора. И что верующий имеет абсолютную разницу выбирая. Какая ж тогда разница будет когда он воскреснет?

Не имеет неверущий выбора, кроме гибели, что "выбором" никак не назовешь. Мы говорим о жизни в этом мире до воскрешения.
После воскрешения не будет выбора для праведника, кроме как вечной жизни со Христом. Все сомнения и соблазны прекратятся.
Но возможно для грешников появится выбор после их воскрешения? Как знать?

Неверующий может выбирать между добром и злом.
И верующий может выбирать между добром и злом.

Верущий выбирает не между добром и злом, а между волей своей и волей Божьей. А неверущий волю Бога знать не может.

Возьмём простую заботу о ближних. Что это зло или добро? Если забота искренняя, то конечно это добро. И неверующий выбирает это добро своею совестью. "Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного". (1Тим 5, 8)
Может случится так, что выбор верующего, буде худшим по сравнению с выбором неверующего человека.

Может быть. Но и в этом случае это будет выбор праведника. И отрицательный результат - тоже результат. А выбор неверующего еще не означает выбор спасения. Аналогия отношений Отца и Сына довольно часто встречаемая в библии. Вспомни притчу о блудном сыне. Неверущий - это отказавшийся от Отца. Праведник - вернувшийся в Отчий дом, в Отчизну.

Апостол Павел перед смертью любого человека описывает как пребывающего в тлении, в уничижении, в немощи, в теле душевном. (1 Кор 15,55) и только после воскресения появляется абсолютная разница.

Ну что ты! Там речь идет о победе над грехом, а не об отличиях.
Ты говоришь о внешних отличиях, а они внутри самого человека. Эти отличия настолько существенны, что позволяют говорить о неверущих, как мертвых, а об уверовавших, как о рожденных.
Если "внешний человек" тлеет, то "вутренний" обновляется.
А неверующий сам не знает куда идет, выбирая то добро, то зло. Но его выбор нисколько не приближает его к Богу, т.к. в центре этого выбора он сам, а не Бог.

[Мариин]

А неверующий сам не знает куда идет, выбирая то добро, то зло. Но его выбор нисколько не приближает его к Богу, т.к. в центре этого выбора он сам, а не Бог.

Неверующий потому имеет шанс на выбор между добром и злом, потому что его создал Бог. А верующий потому имеет шанс на выбор между добром и злом, потому что его спасает Бог.

В обоих случаях в центре Бог. Бог Творец и Бог Спаститель, Бог Альфа и Бог Омега, Бог Бытия и Бог Откровения. И неверно умалять Творца, Альфу и Автора Бытия, перед Спасителем, Омегой и Автором Откровения, потому что это один и тот же Бог!

[VladK]

Мариин

В обоих случаях в центре Бог. Бог Творец и Бог Спаститель, Бог Альфа и Бог Омега, Бог Бытия и Бог Откровения. И неверно умалять Творца, Альфу и Автора Бытия, перед Спасителем, Омегой и Автором Откровения, потому что это один и тот же Бог!

В центре, когда уверуешь.
Где, я "умаляю" Бога?

Неверующий потому имеет шанс на выбор между добром и злом, потому что его создал Бог. А верующий потому имеет шанс на выбор между добром и злом, потому что его спасает Бог.

Шанс на выбор мужду "добром и злом" есть у каждого. Только при чем тут тогда Христос и умирание с Ним для греха, о чем говорит весь НЗ? Не "выбор добра и зла" у праведника в центре, а Сам Христос.

"Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, 20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. " (Гал. 2:19-20)

[Мариин]

В центре, когда уверуешь.
Где, я "умаляю" Бога?

В сотворённом человеке.

Шанс на выбор мужду "добром и злом" есть у каждого. Только при чем тут тогда Христос и умирание с Ним для греха, о чем говорит весь НЗ? Не "выбор добра и зла" у праведника в центре, а Сам Христос.

Свободная воля сотворённого человека должна привести к Иисусу Христу. Работа Отца имеет наиважнейшую подготовку для продолжения работы Иисусом. Иисус пришёл не разрушать труд Отца, а продолжить. У праведника в центре Христос - Сын Бога Отца. Мы молимся Отче наш, помня о своём Творце, к которому нас ведёт наш Спаситель Христос.

"Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, 20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. " (Гал. 2:19-20)

Духовно-моральным смыслом закона Бога я умер для буквы, культа и цивильного закона Иудеев, чтобы жить для Бога не как беззаконник, а как исполнитель. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живёт во мне исполняющий смысл закона Отца - Христос. А что ныне живу во плоти, и не исполняю больше плотскую букву Иудейского закона, то живу верою в Сына Божия - подлинно раскрывшего суть закона, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.

[VladK]

Мариин

Свободная воля сотворённого человека должна привести к Иисусу Христу. Работа Отца имеет наиважнейшую подготовку для продолжения работы Иисусом. Иисус пришёл не разрушать труд Отца, а продолжить. У праведника в центре Христос - Сын Бога Отца. Мы молимся Отче наш, помня о своём Творце, к которому нас ведёт наш Спаситель Христос.

Ты разделяешь Отца и Сына во времени, говоришь, что до прихода Христа действовал Отец. Это не так.
Бог один, или един, но единство Бога вне временных рамок. Во времени живет человек, а не Бог. Троица открывается в Новом Завете с приходом Христа для человека. Это новое откровение Бога о Самом Себе. То, что для Авраама было как образ, во Христе стало реальностью: путь к вечной жизни лежит через смерть невиновного, смерть Сына, как Жертва. Поэтому перед принятием Христа следет приготовить себя покаянием. Это крещение Иоаново. Только потом, уже очищенный покаянием человек, умирает со Христом и воскресает с Ним. Грешник должен умереть - это по закону, и во Христе закон утверждается, а не нарушается. Покаяние не освобождает от смерти, от смерти спасает кровь Христа, кровь невинного и умирание во Христе по вере, уподобление Ему во всем.

Духовно-моральным смыслом закона Бога я умер для буквы, культа и цивильного закона Иудеев, чтобы жить для Бога не как беззаконник, а как исполнитель.

По закону - смерть для грешника. И это не "буква закона", а суть закона.

Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живёт во мне исполняющий смысл закона Отца - Христос. А что ныне живу во плоти, и не исполняю больше плотскую букву Иудейского закона, то живу верою в Сына Божия - подлинно раскрывшего суть закона, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.

Нет никакого "Иудейского закона", есть закон Божий, который неотвратим и по которому за грех возмездие - смерть. А вот к жизни вечной воскреснет не каждый, а только принявший жертву Христа. Для этого и необходимо, как ты пишешь "сораспяться со Христом".

В сотворённом человеке.

Не умаляю, а "соглашаюсь с законом, что он добр", и я, как грешник должен умереть для мира, где князь - сатана.

[Мариин]

Мариин

Ты разделяешь Отца и Сына во времени, говоришь, что до прихода Христа действовал Отец. Это не так.

Ты прав, Володя, в том, что разделять Отца и Сына не стоит. И что человека сотворил Бог, то есть человека сотворил Отец, человека сотворил Христос, человека сотворил Святой Дух. И спасает человека Бог, то есть человека спасает Отец, человека спасает Христос, человека спасает Святой Дух. И я разделяю Отца и Христа только потому, что некоторые считают Отеца Творцом, а Христа - Спасителем.

На самом деле человек создан по образу и подобию Христа с самого начала. Поэтому св. Августин писал, что душа каждого человека, по сути - христианская.

По закону - смерть для грешника. И это не "буква закона", а суть закона.

По закону - смерть в прямом смысле, а не в переносном, о которой пишет Павел. Если в точности по закону, то это настоящая смерть от побивания камнями.

Нет никакого "Иудейского закона", есть закон Божий, который неотвратим и по которому за грех возмездие - смерть. А вот к жизни вечной воскреснет не каждый, а только принявший жертву Христа. Для этого и необходимо, как ты пишешь "сораспяться со Христом".

Есть Закон Моисеев, есть Закон по которому созданы небеса и всё воинство, есть неписанный закон совести, есть закон Христа, есть закон любви, есть Божии заповеди действительны для христиан (Рим 8, 4-8; 1 Кор 7, 19)

Не умаляю, а "соглашаюсь с законом, что он добр", и я, как грешник должен умереть для мира, где князь - сатана.

Мир князя сатаны и сотворённая природа человека в образе Бога - это две противоположные вещи. Сотворённый человек - это не мир князя сатаны. И падший человек - это не мир князя сатаны. Падший человек, это всё тот же человек, созданный по подобию и образу Бога, только искажённый миром князя сатаны. Он сам не мир князя сатаны, а находится под влиянием мира князя сатаны. Он сам всё тот же - по сути образ Бога.

[Мариин]

Свободная воля человека - это во истину чудо Творца! Человеку не под силу сотворить робота, способного сказать своему творцу свободно "да" или "нет". Человку не под силу сотворить того, кто бы его свободно любил. Человек может только родить такого, но не сотворить. Бог же, в свободной воле человека, демонстрирует своё Всемогущество, которое непостижимо для человеческого ума! Во истину Велик наш Творец, и хвала Ему за то, что мы можем свободно любить!

[Мариин]

Дискутирая в другой теме, один участник задался вопросом: что делать если не можешь помочь бедному деньгами, так как их у тебя нет? Ведь чтобы не угрызала совесть, приходится просто на этого человека плюнуть.

Здесь мы имеем не плохой пример свободы действия и свободы воли. Причём налицо ответ тем, кто спрашивают: а какя разница в свободе воли если нет свободы действия.

Вот две сферы, где может проявиться свобода. Дать денег или не дать - это сфера свободы действия. Плюнуть и сочувствовать - это свобода внутренняя, свобода воли. Иименно из-за свободной воли здесь мы имеем четыре варианта. Ведь можно действие дать денег, а волею и плюнуть на этого человека. И можно не дать денег, но ни вкоем случае не плюнуть.

И судимы мы будем по движению свободной воли, а не по поверхностным действиям, скрыващими за собой истинное положение вещей.

[SVA]

Ты прав, Володя, в том, что разделять Отца и Сына не стоит.

Свобода выбора заключается и в том, чтобы верить в то, что хочет человек и принимать на веру или общепринятый постулат или то, что открыто ему через Божье Слово. Первое намного проще конечно.
1Иоан.2:24
Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце.
Иоан.14:10
Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
2Иоан.1:9
Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
1Иоан.1:3
о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.
1Иоан.2:22
Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
2Иоан.1:7
Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой [человек] есть обольститель и антихрист.
1Иоан.4:2,3
Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
Как назвать того духа который учит, что не Иисус Христос явился во плоти, а Бог и вместо того, чтобы утверждать что мы ожидаем пришествия Сына Человеческого учит мы ожидаем пришествия Бога???

[Двора]

Как назвать того духа который учит, что не Иисус Христос явился во плоти, а Бог и вместо того, чтобы утверждать что мы ожидаем пришествия Сына Человеческого учит мы ожидаем пришествия Бога???

Обольщения и заблуждения, дух неправды.