Что говорит Библия о свободной воле человека?

[VladK]

tabo

безвыходных ситуаций нет )))))

Пустая декларация, для неверующего. Для уверовавших - это справедливо. Для них Бог - "крепкая башня", у них всегда есть выход. А для неверующих и жизнь - "безвыходная ситуация", прелюдия к смерти.
И еще, если бы не "безвыходная ситуация", разве Бог предал бы Своего Сына на смерть? Называть смерть "выходом" хватило "ума" только у Иуды.

[свящ. Евгений Л]

Ты бы лучше почитал Карташева в оригинале, а не по выпискам из Википедии.
Личность действительно основополагающее понятие в христианской богословии и возникло оно как осмысление доктрин христианства, но и "каппадокийцы" и Тертуллиан похоже понимали Троицу гораздо глубже, чем некоторые современные "богословы", со спокойной совесть заменющие слова "лица" на "личности".
Личность - это Христос, а Христос - Бог, а если называть Христа ипостасью, то это - Сын Божий, через Которого мы имеем доступ ко всей Троице.

Проблемы терминологии, связанные со словом "Ипостась" в период арианской смуты были немного другие. Партия староникейцев (Афанасий Александрийский) его использовала, как наименование единой сущности Божией. Вопроса о том, что Сын Божий и Бог Отец - это две Личности вовсе не было. Проблематика была в том, является ли Сын Богом. Это - основной вопрос арианских споров. А если вы считаете, что история древней Церкви не дает информации об Личностях: Отце, Сыне и Духе, то анафемы против Саввелия и Павла Самосатского 3-го века да подтвердят отвержение модализма Древней Церковью.

[VladK]

свящ. Евгений Л

Партия староникейцев (Афанасий Александрийский) его использовала, как наименование единой сущности Божией. Вопроса о том, что Сын Божий и Бог Отец - это две Личности вовсе не было

Так я об этом уже говорил. Триадологические споры были закончены, когда каппадокийцы убедили церковь понимать под "ипостасью" не единую сущность, а проявление сущности, как "общее в частном".
Проблемы понимания того, что такое Личность возникают в христологии.

А если вы считаете, что история древней Церкви не дает информации об Личностях: Отце, Сыне и Духе, то анафемы против Саввелия и Павла Самосатского 3-го века да подтвердят отвержение модализма Древней Церковью.

Модализм то как раз и видел во Христе не Личность, а модус, не Бога, а одну из Его ипостасей, тем самым обезличивая Бога.
Не было тогда понятия личность, не сформировалось еще, поэтому отношение к личности, как к чему-то чисто человеческому, плотскому сейчас - это шаг назад по сравнению с Никео-Цареградским символом веры.

[Мариин]

Откуда сей "лозунг" на этот раз?
Жажду человек имеет от своих желаний. А свободен ли человек в желаниях, или нет относится лишь к самому понятию свободы. Не было бы самого понятия свободы, если бы хотя бы в своих желаниях человек не имел ее.

Если мы говорим о духовной жажде и желании, то богословский язык это относит к воле.

Может тогда Лютер имел в виду свободу выбора, а Августин свободу желаний?

Нет, Лютер говорил о рабстве воли и рабстве желания.

И где же в твоей "теории полета крокодилов" место для "рождения свыше"? Родился свыше - полетел повыше.. ?
Может тебе все-таки стоит перестать заниматься зубрежкой, а посидеть в тишине и просто поразмышлять?

Ты говоришь, что ты возрождён? И как ты летаешь в своих выборах? Может ты уже улетел на небо? Или может неверущие дивятся Сверхчеловеку, увидев тебя возродённого и твою неимоверную способность выбирать? Хорошо, Володя, опиши на своём примере возраждённого, как твой выбор между добром и злом разнится с выбором неверующего?

Так я же тебе писал уже, что "межличностные отношения" - это свойство отношений, а не сама сущность. Не надо это приравнивать.
Межличностные отношения трех ипостасей Троицы - это аналогия запредельного для человеского разума. А если буквально - "межличностные отношения Трех Личностей ," то это обыкновенный тритеизм и ничего больше.

Я рад, что православный священник, более компетентнее меня, объясняет позицию православного богословия о Личностях Троицы.


Хотя многие современные протестантские богословы не уделяют большого внимания вопросу Троицы, и тем более отличию Ипостаси от Личности, я всё же нашёл кое что у известного баптисткого богослова Милларда Эриксона в его не маленькой книге "Христианское богословие". Вот что он пишет по поводу Личностей Троицы.

"В Ин. 14:26; 15:26 и 16:7 в отношении Святого Духа используется термин paraklhtos. В каждом из этих случаев из контекста явствует, что в виду имеется не какое-то абстрактное влияние. Слово paraklhtos используется и применительно к Иисусу (1 Ин. 2:1). Показательны Его слова в Ин. 14:16, где Он говорит, что умолит Отца дать ученикам другого paraklhtos. "Другой" - перевод слова allos, означающего "такой же другой"1284. В свете заявлений Иисуса, связывающих пришествие Духа с Его уходом (например, в Ин. 16:7), становится ясно, что Дух заменит Иисуса и будет играть ту же роль. Сходство их функций служит указанием на то, что Святой Дух - Личность, как и Иисус.
Еще одна общая для Иисуса и Святого Духа функция, указывающая на индивидуальность Духа, - прославление другого Лица Троицы. В Ин. 16:14 Иисус говорит, что Дух "прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам". Аналогию видим в Ин. 17:14, где Иисус в Своей первосвященнической...
Соединение Святого Духа с Отцом и Сыном в этих эпизодах указывает на то, что Он - такая же личность, как и они...
Все эти соображения приводят только к одному заключению. Святой Дух - Личность, а не сила, и эта Личность - Бог в той же самой мере и в том же самом смысле, что Отец и Сын...
Краткие выводы по учению о Святом Духе
Правильное понимание Святого Духа влечет за собой определенные выводы.
1. Святой Дух - Личность, а не какая-то расплывчатая сила. Мы можем устанавливать с Ним личные отношения, можем и должны молиться Ему.
2. Святой Дух полностью божественен, поэтому мы должны относиться к Нему с таким же почитанием и уважением, как к Отцу и Сыну, поклоняться Ему, как и Им. Его ни в каком смысле нельзя считать низшим по положению, хотя Он иногда может выполнять подчиненные функции.
3. Святой Дух един с Отцом и Сыном. Его деятельность заключается в выражении и исполнении задуманного всеми Троими вместе. Между Их Личностями и делами нет никакого противоречия. (Миллард Эриксон. Христианское богословие)

Что касается католического богословия, то у меня не много компьютерных книг, где можно быстро найти через поиск Личности Троицы. Однако я нашёл вот эту страничку католического богословия

Catholic Theology Page (in Russian)

Чтобы определить единство Бога и Его троичность, Церковь пользуется понятиями:

• природа (или сущность, существо, естество),
• лицо (иначе, личность или ипостась),
• внутренние межличностные отношения.

Так что, думаю, Володя, ты поставил жирный кол мне и ещё большому количеству богословов разных конфессий. Для меня, только увлекающегося богословием, это большая честь.

[свящ. Евгений Л]

VladK
В таком случае я не увидел предмета обсуждения. О чем разговариваете?

[VladK]

свящ. Евгений Л

В таком случае я не увидел предмета обсуждения. О чем разговариваете?

Вообще-то о свободе воли, а Троица... Впрочем, думаю, если захотите сами поймете.

[Мариин]

По теме свободной воли можно сказать, что вторая Личность Троицы Иисус имел отличную волю от первой Личности Троицы Отца.

"Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет". (Луки 22, 42)

[свящ. Евгений Л]

Вообще-то нет. Воля, действие, естество в Св. Троице едины. Во Христе, воля, естество, действие двойственно: Божие и человеческое сочетаются. Мнимые противоречия отцы объясняют промыслительным (и добровольным) принятием нашей немощи Христом по человеческому естеству, как в приведенном Вами месте.

[Мариин]

Вообще-то нет. Воля, действие, естество в Св. Троице едины. Во Христе, воля, естество, действие двойственно: Божие и человеческое сочетаются. Мнимые противоречия отцы объясняют промыслительным (и добровольным) принятием нашей немощи Христом по человеческому естеству, как в приведенном Вами месте.

А как же тогда говорится, что в Боге есть "Я" и "Ты" и что все трое любят друг друга. Ведь любить другого похоже можно с другой волей? Или же говорится, что Дух Святой прославил Отца. И то, что Они общаются друг с другом. Такое впечатление, что у них есть какое-то волевое различие.

[Мариин]

Да, вы правы, Евгений.

Прочитал у Лосского. Это монофелитство. Действительно трудно мыслить о божественных Личностях человеческим категориями. Я имел в виду не естественную волю, но избирательную, как пишет Максим. Однако он же и пишет, что у Бога существет только естественная воля добра. Значит Личностное различие происходит как-то по другому, не касаясь Их общей воли. А Иисус, имея две природы, представлял и волю человека. Понятно.

[VladK]

Мариин

Если мы говорим о духовной жажде и желании, то богословский язык это относит к воле.

Артур, а можно без ссылок на всякие "богословские" языки? Только твое мнение.

Ты говоришь, что ты возрождён? И как ты летаешь в своих выборах? Может ты уже улетел на небо? Или может неверущие дивятся Сверхчеловеку, увидев тебя возродённого и твою неимоверную способность выбирать? Хорошо, Володя, опиши на своём примере возраждённого, как твой выбор между добром и злом разнится с выбором неверующего?

Абсолютно отличается. Никогда и думать не мог, что стану верующим в Бога. Хотя теперь понимаю, что искал Его всю жизнь. О каком выборе до, может идти речь, если "добро" представля себе как папуас выменивающий золото на стеклянные бусы? Авторитеты выбирал сам неизвестно по какому критерию. Да и не было по сути никаких критериев, кроме своего хотения, своего "Я".

Хотя многие современные протестантские богословы не уделяют большого внимания вопросу Троицы, и тем более отличию Ипостаси от Личности, я всё же нашёл кое что у известного баптисткого богослова Милларда Эриксона в его не маленькой книге "Христианское богословие".

Ошибаешься. Если ты не увидел слова "ипостась", или Троица, то это еще не означает, что они не уделяют этому внимания.
Твои слова больше относятся имено к христианской ортодоксии, остановившейся на символах веры, как пределе "всякого совершенства" и понимания.
Открыв Троицу в богословии ортодоксы не пошли дальше разграничивания двух понятий "природа" и "ипосатсь". Они даже не стали говорить о двух ипостасях во Христе (человека и Бога), ограничившись двумя природами. Понятие же "личности" появившееся в Троице и вовсе осталось в "зародыше".
В протестантизме же, к примеру, есть целое направление "процесс-теологии" в которой Бог не только является причиной всего (как сущность), но и в своем конкретном воплощении (как ипостась) в мире может зависить от ситуации и быть таким образом и следствием из нее. А появление философии экзистенциализма тоже следствие осмысления понятия Троицы.

1. Святой Дух - Личность, а не какая-то расплывчатая сила. Мы можем устанавливать с Ним личные отношения, можем и должны молиться Ему.

Кто спорит? Я уже говорил и еще повторюсь, нельзя говорить об ипостасях, как личностях, если речь идет о Троице в целом. А если говорить только о Духе Святом, или о Сыне Божьем, или об Отце, то поскольку каждая из ипостасей есть Личность Бога (одна, а не три!), то это допустимо. Личность одна, ипостаси - разные.

Святой Дух един с Отцом и Сыном. Его деятельность заключается в выражении и исполнении задуманного всеми Троими вместе. Между Их Личностями и делами нет никакого противоречия. (Миллард Эриксон. Христианское богословие)

Вот это уже фальш и рассуждении о Троице, как о пантеоне богов, а не о едином Боге. Прямо буквальное понимание иконы Рублева.

Чтобы определить единство Бога и Его троичность, Церковь пользуется понятиями:

природа (или сущность, существо, естество),

лицо (иначе, личность или ипостась),
внутренние межличностные отношения.

Лицо, личность, ипостась - разные понятия. Пользоваться, конечно, чем угодно никто не запретит, но все же лучше понимать это.
Термин же богословский это - "ипостась". А научные термины не возникают сами по себе, а только в случае необходимости придерживаться строгих понятий, а не кому как кажется. Личность - понятие недавнее, и это далеко не "лицо".

Так что, думаю, Володя, ты поставил жирный кол мне и ещё большому количеству богословов разных конфессий. Для меня, только увлекающегося богословием, это большая честь.

Не прячься за широкие спины "авторитетов". Я пришел к своим выводам не от зубрежки катехизиса, или "пунктов веры", а через отрицание Троицы, и вижу как очень многие христиане идут тем же путем, не понимая, что Троица - это основа всего христианского богословия.

[Мариин]

Не прячься за широкие спины "авторитетов". Я пришел к своим выводам не от зубрежки катехизиса, или "пунктов веры", а через отрицание Троицы, и вижу как очень многие христиане идут тем же путем, не понимая, что Троица - это основа всего христианского богословия.

Я не прячусь за широкие спины "авторитетов" и рад был бы поверить всякому, кто убедит меня вескими аргументами. Однако твои аргументы для меня пока не вески. Я понимаю о чём ты говоришь, но ставить кол по богословию в этом вопросе ты мне не можешь. Ты можешь только сказать, что я занимаю ту или иную позицию в богословии. Это было бы корректнее с твоей стороны.

[VladK]

Мариин

Значит Личностное различие происходит как-то по другому, не касаясь Их общей воли. А Иисус, имея две природы, представлял и волю человека. Понятно.

Еще бы! Достаточно вспомнить Его борьбу с человеческой плотью в Гефсимании.
Личностное отличие не выражается, иначе это уже будет не личностное, а индивидуальное. Ипостаси невозможно сравнить, кроме как сказать, что они разные. Но как нельзя представить по отдельности душу, тело, дух человека, так и отдельно Отца, Сына и Духа Святого. В этом смысл "неслитно" и "нераздельно".

[VladK]

Мариин

Я не прячусь за широкие спины "авторитетов" и рад был бы поверить всякому, кто убедит меня вескими аргументами. Однако твои аргументы для меня пока не вески.

Давно уже не ставлю задачу кого-то переубеждать. Мне просто интересно с тобой общаться. Извини, если что...

[Мариин]

Давно уже не ставлю задачу кого-то переубеждать. Мне просто интересно с тобой общаться. Извини, если что...

Давай пообщаемся на тему свободной воли, а то мы уже тут нафлудили предостаточно .

Всё же, представляя человека, Иисус показал, что Он не запрограмирован идти на крест, но подчиняет свою человеческую волю воле Божьей. Для меня всё равно это место Писания остаётся сильным свидетельством свободной воли человека. Ведь мы призываемся также как Иисус, подчинить свою волю, воле Бога. И причём сделать это добровольно.