Что говорит Библия о свободной воле человека?

[Мариин]

читаю тему в курсе о чем тут )))
(У грешника маленький выбор (он летает ниенько ), у верующего по-больше (он летает повыше), у воскесших бесконечный выбор (они улетели ))

Эти разные свободы мы обсуждали в самом начале темы. В приведённой цитате, я позволил себе немного пошутить.

Свобода у всех одинаковая

Это справедливо только в смысле свободы воли. Однако о свободе выбора и действия не может быть и речи. И вот слова Иисуса:

Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, 32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными. 33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? 34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. (Иоан 8, 31-34)

Иисус указал на два условия свободы.

1 Познание истины.
2 Не делание греха.

Первое условие зависит от откровения, второе - от благодати. Иисус говорит о такой свободе, которая обретается только в ученичестве. Ученик пребывает в слове. Пребывание в слове подразумевает познание и навык. Познавая истину и преобретая навык святости, человек делается всё свободнее. Однако, живя на земле, наше познание и наши навыки святости очень ограничены. Поэтому и ограничена свобода, в том смысле, в котором её употребляет Иисус в упомянутом месте Писания.

Однако свобода, в смысле свободы воли, у всех одинаковая. Это справедливо.

[Мариин]

"...а у вас и волосы на голове все сочтены..."-Христос сказал .А по тексту главы-так вобще предельно ясно .

Это говорит о том, что Богу всё известно, а не о том, что у человека нет свободы.

[Иван Адольфыч]

Это говорит о том, что Богу всё известно, а не о том, что у человека нет свободы.

Странная логика .Вот возьмем в пример Петра.Когда Христос сказал ему,что "прежде чем трижды пропоет петух-трижды отречешься от Меня".У Петра не было свободы,Христос сказал ему то,что произойдет .

[Мариин]

Странная логика .Вот возьмем в пример Петра.Когда Христос сказал ему,что "прежде чем трижды пропоет петух-трижды отречешься от Меня".У Петра не было свободы,Христос сказал ему то,что произойдет .

Ну вот опытный шахматист играет против начинающего и говорит: сейчас ты проиграешь в три хода. Спрашивается, что у начинающего нет выбора в ходах? Действительно, странная логика.

[Иван Адольфыч]

Ну вот опытный шахматист играет против начинающего и говорит: сейчас ты проиграешь в три хода. Спрашивается, что у начинающего нет выбора в ходах? Действительно, странная логика.

У Петра был выбор в ходах ? Была неизбежность .

[Мариин]

У Петра был выбор в ходах ? Была неизбежность .

Неизбежнось факта не есть неизбежность воли.

У вас сейчас нет выбора, вы читаете моё сообщение. Это неизбежность факта, но ваша воля свободна выбирать КАК читать, то что я написал. Кроме этого было бы невероятным, если бы вы сейчас резко поменяли мнение, и начали защищать свободную волю. Для вас это также неизбежнось. Вы будете писать и дальше, что свобода воли невозможна. Однако вы свободны эту неизбежность воплощать по-разному. И у вас есть бесконечное множество вариантов КАК вы читаете сейчас мой пост и КАК вы будете дальше отстаивать свои взгляды.

Неизбежность факта не перечёркивает бесконечность вариантности его реализации.

[Иван Адольфыч]

Неизбежнось факта не есть неизбежность воли.

У вас сейчас нет выбора, вы читаете моё сообщение. Это неизбежность факта, но ваша воля свободна выбирать КАК читать, то что я написал. Кроме этого было бы невероятным, если бы вы сейчас резко поменяли мнение, и начали защищать свободную волю. Для вас это также неизбежнось. Вы будете писать и дальше, что свобода воли невозможна. Однако вы свободны эту неизбежность воплощать по-разному. И у вас есть бесконечное множество вариантов КАК вы читаете сейчас мой пост и КАК вы будете дальше отстаивать свои взгляды.

Неизбежность факта не перечёркивает бесконечность вариантности его реализации.

То есть мы приходим к логичному выводу,что свобода воли-иллюзия,построенная на элементарном отсутствии знания о будущем.Фактически человек думает,что он свободен,не более.

[Мариин]

То есть мы приходим к логичному выводу,что свобода воли-иллюзия,построенная на элементарном отсутствии знания о будущем.Фактически человек думает,что он свободен,не более.

Нет, вы недостаточно вдумались. Неизбежность факта не перечёркивает вариантностей его реализации. Свобода действия - это не свобода воли. Если меня свяжут, я свободен хотеть быть связанным или же не хотеть, но не свободен высвободиться. Я свободен в воле, но не свободен в действии. Меня можно заставить подчинитья, заставить быть с человеком, но не возможно заставить любить. А любить или не любить - это самая большая свобода воли человека. Есть неизбежность факта, но нет неизбежности любви.

[Иван Адольфыч]

Нет, вы недостаточно вдумались. Неизбежность факта не перечёркивает вариантностей его реализации. Свобода действия - это не свобода воли. Если меня свяжут, я свободен хотеть быть связанным или же не хотеть, но не свободен высвободиться. Я свободен в воле, но не свободен в действии. Меня можно заставить подчинитья, заставить быть с человеком, но не возможно заставить любить. А любить или не любить - это самая большая свобода воли человека. Есть неизбежность факта, но нет неизбежности любви.

Фактически получается-свобода мысли,так ведь?И-только.И то-при влиянии внешних факторов и мысли-то не назвать свободными.

[Мариин]

Фактически получается-свобода мысли,так ведь?И-только.И то-при влиянии внешних факторов и мысли-то не назвать свободными.

Не мысли, а воли.

[VladK]

Мариин

Но именно из-за способности волить, хотеть, неверующий человек и может иметь жажду.

Откуда сей "лозунг" на этот раз?
Жажду человек имеет от своих желаний. А свободен ли человек в желаниях, или нет относится лишь к самому понятию свободы. Не было бы самого понятия свободы, если бы хотя бы в своих желаниях человек не имел ее.
Хотя многие и свободу считают иллюзией, и предпочитают рабство. Но и рабство тогда не более, чем иллюзия.

Только вот по Лютеру, человек с рабской волей может свободно волить только в бездуховных нейтральных вопросах. Так что по Лютеру, неверующий человек может жаждать только физической воды. Однако, по Августину, неверующий человек остаётся духовным. Его духовность только изранена и засыпана. Поэтому он может не осознанно жаждать Бога, жаждать чистой духовной воды!

А что по этому поводу думает товарищ Берия, ой т.е. товарищ Мариин?
Может тогда Лютер имел в виду свободу выбора, а Августин свободу желаний?

У грешника маленький выбор (он летает ниенько ), у верующего по-больше (он летает повыше), у воскесших бесконечный выбор (они улетели ).

"Вчера раки были по пять, но большие, а сегодня по три, но маленькие... Но сегодня"

И где же в твоей "теории полета крокодилов" место для "рождения свыше"? Родился свыше - полетел повыше.. ?
Может тебе все-таки стоит перестать заниматься зубрежкой, а посидеть в тишине и просто поразмышлять?

Здесь проводится мысль и о том, что мы будучи отдельными личностями, призываемся к похожему межличностному отношению как с Богом, так и между собой. И примером для этих межличностных отношений, являются отношения Трёх Личностей в Одном Боге.

Так я же тебе писал уже, что "межличностные отношения" - это свойство отношений, а не сама сущность. Не надо это приравнивать.
Межличностные отношения трех ипостасей Троицы - это аналогия запредельного для человеского разума. А если буквально - "межличностные отношения Трех Личностей ," то это обыкновенный тритеизм и ничего больше.

• Личность в раннехристианский период:

Великие каппадокийцы (прежде всего Григорий Нисский и Григорий Богослов) отождествили понятия «ипостась» и «лицо» (до них понятие «лицо» в богословии и философии было описательным, им могли называть маску актера или юридическую роль, которую выполнял человек). Следствием этого отождествления стало возникновение нового понятия «личность», неизвестного ранее в античном мире.

Поэтому я вкладывал в слово "личность" смысл христианских богословов, а ты - смысл античного мира.

Про "лицо" первый заикнулся Тертуллиан, когда переводил "ипостась" на латынь. Это уже был прорыв в некотором роде, потому, что это уже было КТО, а не ЧТО. Это уже был не просто Абсолют, не просто сущность. С тех пор об ипостасях до сих пор в символах веры говорят "Лица", а самого Тертуллиана предали анафеме.
Вот это и есть твое "понимание христианских богословов".
Ты бы лучше почитал Карташева в оригинале, а не по выпискам из Википедии.
Личность действительно основополагающее понятие в христианской богословии и возникло оно как осмысление доктрин христианства, но и "каппадокийцы" и Тертуллиан похоже понимали Троицу гораздо глубже, чем некоторые современные "богословы", со спокойной совесть заменющие слова "лица" на "личности".
Личность - это Христос, а Христос - Бог, а если называть Христа ипостасью, то это - Сын Божий, через Которого мы имеем доступ ко всей Троице.
Личность - понятие духовное, и оно не делится на составные части будь это Бог, или человек. Личность - это то, что дает право говорить о монотеизме, или политеизме в отношении к Божеству. Если Троица - отдельные Личности, то никакого монотеизма нет и в помине. И всякие в связи с этим ссылки на "непостижимость" абсурда, который многие выдают за Троицу - просто непонимание того, о чем они сами говорят.

[VladK]

tabo

Вообще у всех людей одинаковый выбор )))) От всякого дерева в саду ты будешь есть.

Если говорить об одинаковости в отношении к свободе выбора, то - да, у Бога нет лицеприятия. Но вот только эта свобода выбора не всегда существует.

[tabo]

tabo

Если говорить об одинаковости в отношении к свободе выбора, то - да, у Бога нет лицеприятия. Но вот только эта свобода выбора не всегда существует.

без выходных ситуаций нет )))))

[VladK]

Иван Адольфыч

Фактически получается-свобода мысли,так ведь?И-только.И то-при влиянии внешних факторов и мысли-то не назвать свободными.

Не знаю, правда ли, но услышал сегодня интересную историю о том, что один человек лежал более 20 лет в коме. Отключать аппараты жизнеобеспечения не давала мать, хотя ее и убеждали, что мозг ее сына давно уже умер и это лишь "кусок мяса", а не ее сын.
НО когда ученые научились определять правильно состояние мозга, оказалось что человек был жив, хотя и не мог пошевелить ни одной из своих мышц. Он все слышал, он жил внутри этого беспомощного тела, с ним даже удалось установить контакт.
Вот вам и аналогия между свободой желаний (свободой воли) и свободой действий.

[Иван Адольфыч]

Иван Адольфыч

Не знаю, правда ли, но услышал сегодня интересную историю о том, что один человек лежал более 20 лет в коме. Отключать аппараты жизнеобеспечения не давала мать, хотя ее и убеждали, что мозг ее сына давно уже умер и это лишь "кусок мяса", а не ее сын.
НО когда ученые научились определять правильно состояние мозга, оказалось что человек был жив, хотя и не мог пошевелить ни одной из своих мышц. Он все слышал, он жил внутри этого беспомощного тела, с ним даже удалось установить контакт.
Вот вам и аналогия между свободой желаний (свободой воли) и свободой действий.

Хороший пример.Вот и все мы также,желания и побуждения у нас одни,а реально делаем другое,причем часто противоположное.Об этом еще Павел говорил.