"1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." (Иоанна 1:1).

[Minister]

Странно Вы все таки подстрочник читаете. Вот, например, по следующим стихам от Ваших единоверцев никогда басен об артиклях не слышал.
Ин.1:6,12,13,18 и многих других. А странно ведь. Или с грамматикой на самом деле не так все плохо? Или в этих отрывках тоже неправильно перевели?
Вот они учения человеческие. Лапшу вешают на уши людям, а они дальше разносят и рассуждают с умным видом об артиклях.

А то, что ТОБОС "нарыл" для вас не всчет? А то, что евреи никогда не верили в троицу, это как? Мал. 3:6.
От Иоанна 17:3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа
Заметьте, Иисус назвал «единственным истинным Богом» не себя, а своего небесного Отца
Иоан. 20:17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему. Как видно, для воскресшего Иисуса Отец был таким же Богом, как и для Марии Магдалины. Интересно, что в Библии Отец ни разу не называет Сына «Бог Мой»
Матфея 3:16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. 17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение. Бог сам с собой говорил? Для чего?

По поводу артикля это интересно. А как вы объясняете наличие артикля в Иоанна 1:1?

[Minister]

Что же сказать на это? Ни в коем разе не смею вас "разочаровывать"!
Если и вы считаете, что Писания можно постичь "необрезанным" разумом,
да будет для вас - так. Я не встану у вас на пути. Бог да благословит вас!

Знаю о "необрезанном" сердце, а вот о разуме "необрезанном" не читал.
Вам тоже благословений!

[Minister]

Простите меня дорогие участники форума, так как меня уже совесть начинает мучать. Вижу в этом "пустом" для меня общении только потерю времени и разжигание розни и распрей. (2Тим 2:16 А непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии, 23 От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры)
Для меня лучше: от слов к делу. (Иакова 2:26) Выполнять поручение Иисуса.( Матфея 28:19,20) Чего и вам желаю!А мне бы хотелось мира и вам и себе! Простите, если обидел кого, не хотел.

[Тобос]

"33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?"
(Иоанна 10:33-36).

А с чего Вы думаете, что Христос имеет ввиду другое?

Ср. Исх.21:6;22:8,9;

Цитата из Библии:

1 Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:

Цитата из Библии:

2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте [его] из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.
(Псалом 81)

То, что судьи должны были бы судить по Закону Божьему так как это сделал бы Сам Бог это факт. В этом смысле они и были богами. Но ни в каком другом.

Я думаю, что Иисус не так понимал Псалом 81. Во первых Он тогда не приходил кого-то судить:
«13 Некто из народа сказал Ему: Учитель! скажи брату моему, чтобы он разделил со мною наследство.
14 Он же сказал человеку тому: кто поставил Меня судить или делить вас?»
(Луки 12:13,14).

А вот в глобальном смысле:

«47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.»
(Иоанна 12:47).

Из первой Цитаты легко видеть, что Иисус не обладал полномочиями судьи по гражданским делам, а из второй Цитаты ясно, что и мир судить в первое пришествие у Иисуса полномочий не было.
И тем не менее Он таки применил Цитату из Псалма 81.
Видимо Иисус понимал смысл Псалма не так, как его понимаете Вы, Micren, и для кого из вас двоих это более опасно решайте сами.

[Тобос]

Простите меня дорогие участники форума, так как меня уже совесть начинает мучать. Вижу в этом "пустом" для меня общении только потерю времени и разжигание розни и распрей. (2Тим 2:16 А непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии, 23 От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры)
Для меня лучше: от слов к делу. (Иакова 2:26) Выполнять поручение Иисуса.( Матфея 28:19,20) Чего и вам желаю!А мне бы хотелось мира и вам и себе! Простите, если обидел кого, не хотел.

Minister, во первых я ещё не ответил на Ваши вопросы.
Во вторых нигде не написано, что участники должны отвечать Вам моментально.
В конце концов может им просто нечего ответить, такое бывает.
И в третьих - неужели Вам нечего более рассказать нам?

А люди обижаться будут всегда - на Христа так обиделись, что даже распяли. И Он знал об этом заранее и всё равно довёл дело до нужной развязки.
Как Вы понимаете слова Иисуса? :

"53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем."
(Иоанна 6:53-56).

[Micren]

"33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?"
(Иоанна 10:33-36).



Я думаю, что Иисус не так понимал Псалом 81. Во первых Он тогда не приходил кого-то судить:
«13 Некто из народа сказал Ему: Учитель! скажи брату моему, чтобы он разделил со мною наследство.
14 Он же сказал человеку тому: кто поставил Меня судить или делить вас?»
(Луки 12:13,14).

А вот в глобальном смысле:

«47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.»
(Иоанна 12:47).

Из первой Цитаты легко видеть, что Иисус не обладал полномочиями судьи по гражданским делам, а из второй Цитаты ясно, что и мир судить в первое пришествие у Иисуса полномочий не было.
И тем не менее Он таки применил Цитату из Псалма 81.

Давайте уточним о чем идет речь. И при чем тут Вы упоминаете суд вообще? Такое впечатление, что мы говорим о разном.

Видимо Иисус понимал смысл Псалма не так, как его понимаете Вы, Micren, и для кого из вас двоих это более опасно решайте сами.

Одно из правил толкования Библии это не вкладывать в отрывок смысл которого там нет.

[Micren]

По поводу артикля это интересно. А как вы объясняете наличие артикля в Иоанна 1:1?

Есть несколько моментов.

1. Во времена Нового Завета использование артикля было далеко не таким жестким как сейчас. Ранее артикль был указательным местоимением "сей"/"этот"/"тот"/...
2. Если Вы ссылаетесь на артикль(или еще чего) как доказательство, то следует быть последовательным и в других местах. Иначе это просто уловка.
3. Люди, если они не хотят ввести Вас в заблуждение, не употребляют в одном предложении одно и то же слово с разным смыслом. Иначе мы бы не понимали друг друга.
4. Отсутствие артикля можно объяснить греч. грамматикой. Подлежащее ho logos, сказуемое theos en. (Цитата из учебника греч. НЗ: "Артикль, как правило, не употребляется при именной части сказуемого. Это связано с необходимостью отличать от подлежащего именную часть сказуемого, которая тоже ставится в именительном падеже"). Здесь как logos так и theos в именительном падеже. Следует сказать, что есть примеры в НЗ отступления от этого правила(см. п.1).
5. В этом стихе и далее прямо заявляется о божественной и не сотворенной природе Слова.

[yanemo]

Простите меня дорогие участники форума, так как меня уже совесть начинает мучать. Вижу в этом "пустом" для меня общении только потерю времени и разжигание розни и распрей. (2Тим 2:16 А непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии, 23 От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры)
Для меня лучше: от слов к делу. (Иакова 2:26) Выполнять поручение Иисуса.( Матфея 28:19,20) Чего и вам желаю!А мне бы хотелось мира и вам и себе! Простите, если обидел кого, не хотел.

Полностью поддерживаю вас!

Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие
самих себя.(Иак.1:22)...и мир Божий, который превыше всякого ума, соблюдет сердца наши и помышления наши во Христе Иисусе.(Филип.4:7)

[Тобос]

Давайте уточним о чем идет речь. И при чем тут Вы упоминаете суд вообще? Такое впечатление, что мы говорим о разном.

Одно из правил толкования Библии это не вкладывать в отрывок смысл которого там нет.

Это Вы писали, Micren? :

А с чего Вы думаете, что Христос имеет ввиду другое?
Ср. Исх.21:6;22:8,9;

Цитата из Библии:

1 Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте [его] из руки нечестивых. 5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.

То, что судьи должны были бы судить по Закону Божьему так как это сделал бы Сам Бог это факт. В этом смысле они и были богами. Но ни в каком другом.

[Тобос]

1. Люди, если они не хотят ввести Вас в заблуждение, не употребляют в одном предложении одно и то же слово с разным смыслом. Иначе мы бы не понимали друг друга.
2. ...Здесь как logos так и theos в именительном падеже.
3. В этом стихе и далее прямо заявляется о божественной и не сотворенной природе Слова.

Как Вы думаете, Micren - перевод логос как "слово" - такое возможно?
И что такое "слово" вообще, как понятие?

[Micren]

Это Вы писали, Micren? :

Я. А Вы что имеете ввиду под боги?

[Micren]

Как Вы думаете, Micren - перевод логос как "слово" - такое возможно?
И что такое "слово" вообще, как понятие?

Если только речь идет о каком то конкретном слове. Которое было в начале и которое хотя и было близко к Богу, но не сливается с ним и которое стало плотью в конце концов. Вряд ли такое можно перевести "слово". Скорее как "Слово". Т.к. речь идет о конкретном, а не вообще слове как понятии.

[Тобос]

Minister, Вы по этому поводу что-то можете сказать (о Логосе)? :
Сообщение № 61 (1742982)

Я считаю, что вы на верном пути. Но есть одно в вашей теории: если Логос это только лишь мысли Бога, то как быть со стихом 14 в этой главе?

Minister, давайте для начала, определимся, на каком переводе Евангелия от Иоанна будем основывать диалог. Ниже Вы пишете: «( Чесно сказать Синодальний перевод не очень корректен)» ?
Но, если Вы считаете, что Логос это лишь мысли Бога, тогда что есть Бог?
Пока буду отвечать по Синоидальному переводу.
Читаем, что написано в Стихе 14:

«14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.»
(Иоанна 1:14).

Я это понимаю так, как говорил Иисус и как записал Иоанн в Евангелие:

«10 Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.»
(Иоанна 14:10).

Что означает «Отец, пребывающий во Мне» - я думаю это значит:

«19 Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать,
20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.»
(Матфея 10:19,20).

Я тоже согласен с тем, что Логос не Бог. В этом отрывке не совсем правильно перевели слово Бог. Все дело в греческой граматике, определенный артикль стоит перед словом теос относящимся к всемогущему Богу, а перед последним словом теос не стоит. Это можно увидеть в подстрочнике. Например в некоторых переводах Библии этот отрывок перевели так "Слово было бог", "Слово было божественным". ( Чесно сказать Синодальний перевод не очень корректен).Таким образом Логос - это Иисус, в роли представителя Бога, т.е. Его слово (посол, апостол).

Я считаю, что Логос это Бог, тем более, что написано даже в подстрочнике, ссылку на который Вы предоставили выше: «и Бог был(о) Слово» = «и Бог был Логос».
В Синоидальном переводе это место переведено удачно, я так считаю прямо следует, что «и Слово было Бог» = «и Логос был Бог» (но не Богом и не божественным).
Переводчики может и квалифицированные, но этого не достаточно. Они должны работать под воздействием Духа Святого (ДС) и хорошо понимать - ЧТО есть Бог, а не Кто. Это важно.

Можно согласиться с вами, что Иисус полностью отражал и образ мысли самого Бога.

Апостол так и сказал: «В Нём пребывала вся полнота Божества телесно» (ссылку не помню)

Или еще, к кому обращался Бог в Бытие 1:26, если не к своему сыну - слову?

К кому угодно, Minister. Возможно даже ко всем тем, кто уже составлял духовное тело Бога, на тот момент тогда уже были сущими не только Сын, но и Ангелы, к примеруили Ангелы появились после сотворения человека?

В Ветхом Завете есть интересная Цитата:

"1 Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;
(Исаии 42:1-4).

О ком это написано?

Матфей пишет вот что, по этому поводу - о Христе:

"17 да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит:
18 Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;
(Матфея 12:17,18).

А если написано «избранный» - возможно было несколько кандидатов из кого выбирать?
Тем более написано это и не в Танахе Иудейской цензуры:

«11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.»
(Исаии 53:11).

[Minister]

Minister, давайте для начала, определимся, на каком переводе Евангелия от Иоанна будем основывать диалог. Ниже Вы пишете: «( Чесно сказать Синодальний перевод не очень корректен)» ?
Но, если Вы считаете, что Логос это лишь мысли Бога, тогда что есть Бог?
Пока буду отвечать по Синоидальному переводу.
Читаем, что написано в Стихе 14:

«14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.»
(Иоанна 1:14).

Я это понимаю так, как говорил Иисус и как записал Иоанн в Евангелие:

«10 Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.»
(Иоанна 14:10).

Что означает «Отец, пребывающий во Мне» - я думаю это значит:

«19 Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать,
20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.»
(Матфея 10:19,20).


Я считаю, что Логос это Бог, тем более, что написано даже в подстрочнике, ссылку на который Вы предоставили выше: «и Бог был(о) Слово» = «и Бог был Логос».
В Синоидальном переводе это место переведено удачно, я так считаю прямо следует, что «и Слово было Бог» = «и Логос был Бог» (но не Богом и не божественным).
Переводчики может и квалифицированные, но этого не достаточно. Они должны работать под воздействием Духа Святого (ДС) и хорошо понимать - ЧТО есть Бог, а не Кто. Это важно.


Апостол так и сказал: «В Нём пребывала вся полнота Божества телесно» (ссылку не помню)

К кому угодно, Minister. Возможно даже ко всем тем, кто уже составлял духовное тело Бога, на тот момент тогда уже были сущими не только Сын, но и Ангелы, к примеруили Ангелы появились после сотворения человека?

В Ветхом Завете есть интересная Цитата:

"1 Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;
(Исаии 42:1-4).

О ком это написано?

Матфей пишет вот что, по этому поводу - о Христе:

"17 да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит:
18 Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;
(Матфея 12:17,18).

А если написано «избранный» - возможно было несколько кандидатов из кого выбирать?
Тем более написано это и не в Танахе Иудейской цензуры:

«11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.»
(Исаии 53:11).

Простите ТОБОС, но я не уверен, что эти переписки будут иметь пользу. Для вас и для меня это только трата времени. Мне чесно вообще не очень понравилось общение на этом "христианском" форуме, чувствуется кокая то скрытая агрессия (вас ТОБОС это не касается). Вы умный и наверно не нуждаетесь ни в чьих ответах т.к. их у вас предостаточно. Скажу, что я глубоко уверен в том: что Иисус и Бог это две отдельные ЛИЧНОСТИ. А Дух это сила Бога. Можно было бы еще при личной встерче пообщаться (думаю это не возможно из - за географических причин), а так не вижу смысла. Если у вас искренние мотивы ТОБОС, то вы обязательно найдете истину в том понимании, в котором она не противоречит все Библии. Я помолюсь о вас. Успехов вам и благословений!

[Тобос]

Простите ТОБОС, но я не уверен, что эти переписки будут иметь пользу. Для вас и для меня это только трата времени. Мне чесно вообще не очень понравилось общение на этом "христианском" форуме, чувствуется какая то скрытая агрессия (вас ТОБОС это не касается). Вы умный и наверно не нуждаетесь ни в чьих ответах т.к. их у вас предостаточно. Скажу, что я глубоко уверен в том: что Иисус и Бог это две отдельные ЛИЧНОСТИ. А Дух это сила Бога. Можно было бы еще при личной встерче пообщаться (думаю это не возможно из - за географических причин), а так не вижу смысла. Если у вас искренние мотивы ТОБОС, то вы обязательно найдете истину в том понимании, в котором она не противоречит всей Библии. Я помолюсь о вас. Успехов вам и благословений!

Minister, Павел считает не так: "Не только о себе заботься, но и о других". Поэтому о пользе для себя лично я не думаю, хотя в беседе с участниками, могут появиться интересные мысли.
Что касается скрытой агрессии, такое есть и не только здесь, хотя я бывал не на многих форумах, мне хватает и этого.
Агрессия же со стороны отдельных участников идёт нам только на пользу, ибо учит владеть собой, не поступать аналогично, становиться терпимым к каждому человеку и в итоге овладеть таким качеством как трансцендентная любовь, чтобы исполнить заповедь Иисуса:

"46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный."
(Матфея 5:46-48).

Вот Вам и польза от общения в любом окружении. А самое важное, что большинство участников тут сокрыты за никами и аватарами, потому и ведут себя "непринуждённо", хотя часто и пишут не искренно.

Что касается личностей, подумайте над смыслом слов:

"17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему."
(Иоанна 20:17).

Отец и Сын это отдельные личности, а Бог,в глобальном смысле - это, возможно, совсем не личность, в человеческом понимании. Я так думаю.
Возможно и ошибаюсь.
Что касается ДС, это действительно не отдельная от Отца личность и беседовать об этом можно долго. Заметьте, что Иисус ни разу не обращался в молитве к ДС.

Спасибо за то, что помолитесь за меня.