"1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." (Иоанна 1:1).

[Тобос]

Ахмед:
Мне в голову пришла мысль: Таким способом ведения темы можно получить больше путаниц, чем четкие ответы.

Тобос:
Каковы Ваши предложения, попунктно?

Ахмед:
В жизни наблюдается такое: Игра слов и прочего, ради интереса.
Надо переходить к более прозрачным словам и понятиям, чтобы четко обозначать свои позиции.

Тобос:
Всё верно, но в терминах, насчёт слова Логос мы определились.
Какие ещё слова Участников темы требуют определения терминов?

Вот у меня уже и к Вам вопрос появился - что означает слово Ахмед?

Это Ваше имя, правильно? Но русскоязычный человек может сказать, что Вы - врач и Вас имеет смысл бояться: "Ахмед!"
Не дай Бог что-то серьёзное, но большинство боятся стоматолога.

Для подтверждения русского толкования Вашего имени, прошу Вас, Ахмед, ответить на вопрос: "Каковы Ваши действия при случайной перфорации бифуркации корней моляра?"

Вот такая игра слов.

Ахмед:
К примеру, я вижу, что перевод второго Псалма во втором варианте искажен и отсутствует слово "сын" в последных стихах...
Потом конец послания апостола Иоанна, никак не утверждает, что Христос есть истинный Бог...
И потому Евангелия от Иоанна 1:1 есть не то, чего надо так глубоко копать!

Тобос:
Ахмед, копать можно всё. Если копать не получается - надо бурить.
Исследуя Библию, человек углубляется в такие тайны, которые обычному читателю не откроются. Не даром есть 4 Евангелия, письма Апостолов, а есть ещё и ТаНаХ (Ветхий Завет), а ещё и апокрифы.
Я поступаю так - беру тот перевод ТаНаХа, который признают Иудеи - они то свой язык знают лучше "христианских" попов, да и сохранили его в неприкосновенности. Никогда не мешает по их, Иудеев Книгам посоветоваться с ними. Важно, чтобы их мысли не противоречили сказанному Отцом через ветхозаветных пророков, ибо Иудеи полюбляют и своих "мудрецов" также как и Христиане ("...") своих "отцов".
Единственное что не надо говорить при знакомстве с Иудеями это: "Я последователь Христа Иисуса и хочу поговорить с вами о "Святой троице"".
Я с Иудеями общался и ещё буду. Те ребята уже знают, кто я - сперва забанили, а потом сами и пригласили назад.

Всё из того кто и что пишет или говорит надо анализироать самому.
Поднимитесь над ВСЕМИ религиями мира и каждому из вас откроются просторы Вселенной. Тем более что, как сказал Отец через пророка Исаию - при приходе Машиаха-Христоса-Мессии ВСЁ религии рухнут:

"2 И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы."
(Исаии 2:2).

ВЫВОД:
Для получения достоверной информации, её надо искать в нескольких источниках. На пересечении множеств находится доля Истины.
Всю Истину в этой жизни не узнает никто.

Ахмед:
Возможно, кто нибудь имеет некоторые мысли на сей счет, но уверяю вас, что этот стих из тех, толкование которого знает один Бог! Чего стоят последные слова "и слово было Бог"? Почему Бог оставил такой стих нам?

Тобос:
Я знаю, что Вас, Ахмед, смущает падеж слова Бог.
В новых, современных переводах написано "Богом". Зато там и слово ЕДИНОРОДНЫЙ написано, как ЕДИНСТВЕННЫЙ - это чушь переводчиков, горе от ума, называется.
Но, в любом случае смысл не меняется. Слово, Логос - это мысль, а Отец и есть Мысль. Мысль Отца - это Дух Святой (ДС). Отец и ДС - это и есть Бог, как и Солнце и его Лучи. Одно без другого не существует. Но Отец - Причина, а ДС - Следствие (от Отца исходит (Иоанна 15,26)), как и Солнце - причина, а лучи - следствие.
Неужели кто-то думает, что Отец зря повесил Солнце? Свет был создан ранее любой звезды нашей Вселенной (Бытие 1:3).

Ахмед:
В Писаниях мы можем легко перейти от единобожия в многобожие, но Бог четко и многократно говорил, что Он один, что нет иного божества. Он Сам свидетельствует: Не знаю другого!
Это ясные стихи - мать писаний. Надо следовать именно по таким стихам, стараясь испольнять...
Мир!

Тобос:
Вот в многобожие попы и перешли, когда троицу выдумали, но КАК - Бог един, но троичен - Отец, Сын (единственный ) и ДС - и ВСЁ это Бог и каждый - Бог.
Но Иисус сказал:

"28 ... Отец Мой более Меня."
(Иоанна 14:28).

Выходит, что есть Бог, но есть Бог и поменьше.

Проблема же тех Участников, которые придерживаются "Символа веры" состоит в том, что они СВОИМ мыслям доверяют менее, чем чужим, как правильно заметил Asket:
Сообщение № 25 (permalink) (1683836)

Рене Декарт сказал: "Я мыслю - значит, я существую".
Этот афоризм из Библии - Евангелие от Иоанна:

"1. ...и Слово было Бог"
(Иоанна 1:1).

Отец, перед началом творения видимого нам мира сказал то же самое, что и потом Моисею:

"14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий..."
(Исход 3:14).

[Георгий Петров]

"6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся."
(Матфея 5:6).

Хотелось бы узнать правду - насытиться, так сказать...

Григорий Богослов:
Отец является Отцом и безначальным, ибо не произошел от кого-либо. Сын является Сыном и не безначальным, ибо Он от Отца. Но если говоришь о временном начале, то и Он безначален, ибо Творец веков неподвластен времени. Дух Святой - поистине Дух, происходящий от Отца, но не как Сын (ouch huiikōs de), ибо происходит не рожденно (oude gar gennētōs), но исходно (ekporeutōs)... Ни Отец не лишился нерожденности, потому что родил, ни Сын - рождения, потому что Он от Нерожденного.., ни Дух не изменяется в Отца или в Сына, потому что исходит и потому что Он - Бог... Ибо личное свойство (idiotēs) непреложно... Итак, один Бог в трех, и три суть едино


Симеон Новый Богослов:
Как ум человеческий познается чрез посредство слова: а душа опять познается чрез посредство ума и слова, так и Бог Отец познался и познается нам верным чрез Единородного Сына Своего, и Дух Святый - чрез соприсносущных Ему Отца и Сына.

На основании этих всем известных высказываний Святых Отцов по аналогии можно сказать:
В предвечности своей Разум (Бог Отец) Родил Слово (Бог Сын) и относится к нему с Любовью (Бог Дух Святой).
Свою Любовь Бог Личность проявляет триипостасно:
В Творении как Бог Отец;
Воплощении как Бог Сын;
Действии в мире как Дух Святой.
Воплощённый же Бог - Слово Божие - Иисус Христос.

[tabo]

"28 ... Отец Мой более Меня."
(Иоанна 14:28).

Священное Писание учит: Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня. И вот, Я сказал вам о том, прежде нежели сбылось, дабы вы поверили, когда сбудется.



Так как Господь видел, что апостолы не совсем надеются на воскресение Его, даже и не знают, что оно такое, и посему сильно скорбят и смущаются при мысли о разлуке с Ним, снисходит к их слабости и говорит: Я сказал вам, что Я пойду и опять приду; и однако же вы еще скорбите, ибо не доверяете Мне, что Я, хотя и умру, однако не оставлю вас в скорбях ваших. Ныне же, услышав, что Я иду к Отцу Моему, которого вы считаете великим и большим Меня, вы должны радоваться, что Я отхожу к Нему, большему Меня и могущему уничтожить все бедствия. Видишь ли, какая последовательность мысли? "Отец Мой больше Меня", - это сказал Он для утешения учеников. Они скорбели потому, что Христос будто бы не может защитить их. Он и говорит: если и Я не могу, то Отец Мой, которого вы считаете большим Меня, по всей вероятности, поможет вам. Равно и в другом месте говорит: неужели думаете, что Я не могу умолить Отца, и Он пошлет Мне двенадцать легионов ангелов? (Мф. 26, 53). Здесь Он говорит так не потому, что не может сделать этого (ибо как не силен Тот, Кто одним только словом, которое сказал иудеям, внезапно отбросил всех их назад? (Ин. 18, 4-6), но потому, что думали о Нем, как о человеке. Так и это: "Отец Мой больше Меня", Он сказал сообразно с понятием их, так как они считали Его слабым, а Отца могущим укрепить их во время скорбей. "И вот, Я сказал вам, прежде нежели сбылось, дабы вы поверили, когда сбудется". То есть: Я так спокоен, не страшусь смерти и не скорблю, что даже предсказываю о ней; поэтому и вам повелеваю радоваться, чтобы вы, когда сбудется, поверили Мне, что как о скорбях, имеющих случиться с вами, Я знал и, предсказавши о них, не солгал, так и в предсказании об утешении и руководстве вашем не окажусь лживым, но все радостное придет к вам. - Некоторые думают, что Он называл Отца бо?льшим в том отношении, что Он виновник Сына. Отец, говорит, больше потому, что Он причина и начало Мое, ибо Я от Него родился. А что Отец больше, это не значит, что Он и иного существа. Ибо и у людей, можно сказать, отец больше сына, но не другого существа. Потом, пусть скажут еретики, чем Христос отходил к Отцу: Божеством или человечеством? Без сомнения, человечеством. Ибо, как Бог, Он всегда был на небесах и не отделен от Отца. Итак, Отец называется большим Его, как Человека.

[valnava]

А как вам такая мыслишка, что Христос и есть Сам Бог Саваоф, сошедший во плоти?

[tabo]

А как вам такая мыслишка, что Христос и есть Сам Бог Саваоф, сошедший во плоти?

Господь Бог наш, Господь един есть. (Вт.6.4) Слово един (евр. echod) не означает абсолютного, однородного единства, но часто сложносоставное единство. Например: человек прилепится к жене своей и будут одна (echod) плоть (Быт. 2,24; см. Числ. 13,23). К Аврааму сходил Бог с 2 ангелами (Быт. 18,21,33; 19,1) Кто же управлял вселенной в это время?

[Тобос]

Григорий Богослов, Симеон Новый Богослов...

В таких именах слово "Богослов" надо брать в кавычки.
Извините, но эти товарищи для меня авторитетами не являются, как и иудейские "мудрецы".

[Тобос]

Табо:
Господь Бог наш, Господь един есть. (Вт.6.4) Слово един (евр. echod) не означает абсолютного, однородного единства, но часто сложносоставное единство. Например: человек прилепится к жене своей и будут одна (echod) плоть (Быт. 2,24; см. Числ. 13,23).

Тобос:

Сравните с русским переводом Торы:
4 Слушай, Исраэйль, Господь, Бог наш, Господь один.
(Дыварим 6:4).


Табо:
К Аврааму сходил Бог с 2 ангелами (Быт. 18,21,33; 19,1) Кто же управлял вселенной в это время?

Тобос:
К Аврааму сходил Бог также, как потом сходил Бог посредством Христа Иисуса - Духом Святым.
Если же Отец-Бог являлся и Ангелом, тогда к "троице" давно бы пора причислить четвёртого.

[Тобос]

А как вам такая мыслишка, что Христос и есть Сам Бог Саваоф, сошедший во плоти?

Тогда уже снова Табо имеет право задать вопрос:

Кто же управлял вселенной в это время?

А у меня возникнет вопрос:
"Кому Иисус молился?"

[Алексей Г.]

Попытаюсь кратко сформулировать последовательно монотеистическую и унитарную интерпретацию первой главы Евангелия от Иоанна. В духе первоначального иудеохристианства.

12 тезисов о природе Христа.

1. Извечно (всегда) в недрах (лоне) Бога существовала Тора - Божественная Премудрость, Слово Божие, Закон Божий. Тора существовала в недре Бога подобно тому, как сын существует в чреслах отца (как представлялось древним).

2. Будучи в недре Самого Бога, Тора имела ту же духовную природу, что и Бог, т.е. Божественную природу. Тора была Богом (Божественной по природе), но не была "Бог", т.е. не была другим богом, отличным от Бога-Отца.

3. Еще до сотворения мира Бог как Отец породил из своих недр Тору как Своего единственного (единородного) Сына, и Сын (Слово Божие, Тора) пребывал на небесах справа от Бога.

4. Все, что Бог сотворил, Он сотворил через Тору, посредством Торы. Сама Тора не была сотворена, но была порождена Богом.

5. В последнее время дева Мария, будучи обрученной с плотником Иосифом из рода Давида, но не зная еще его как мужа, силой Святого Духа зачла во чреве и родила сына Иисуса. Иисус был человек по плоти и по духу, как все люди.

6. С момента рождения до момента крещения Иисус только лишь назывался Его родителями Сыном Бога ("С нами Бог"), ибо Мария зачла Его силой Святого Духа, посланного Богом, тогда как отец Иосиф не принимал участия в Его зачатии. Однако фактически Иисус был тогда только Сыном Человеческим.

7. Когда Иисус крестился в Иордане от Иоанна, Бог ниспослал на Него Святой Дух, силой Которого Тора, рожденная Богом прежде сотворения времени, воплотилась в Иисусе (Слово стало плотью). Таким образом, именно в момент крещения Сын Человеческий родился свыше, от Бога-Отца, и только тогда он действительно стал Сыном Бога (Бог сказал в момент крещения: "Я ныне родил Тебя"), потому что именно тогда Слово-Сын воплотилось в Иисусе.

8. Когда Иисус был рожден силой Святого Духа, Он получил от Бога один дух - человеческий, как и все люди. Когда Иисус крестился в Иордане, на Него опустился Святой Дух - Дух Божий, силой Которого Иисус в дальнейшем творил чудеса.

9. Будучи зачат Марией силой Святого Духа, посланного Богом, и будучи рожден от Бога в момент крещения через воплощение Торы, сам Иисус в течении всей жизни, от рождения до смерти, был только человек, а не Бог, потому что 1) двух Богов (на небе и на земле) быть не может, 2) Бог есть дух, а не человек, 3) Иисус отрицал, что Он Бог, равный Отцу.

10. Однако, когда Иисус, на Котором пребывал Святой Дух, учил Закону Божию, Его устами говорила сама Тора, ставшая плотью. Также и когда Христос творил чудеса силой Святого Духа, Он делал это потому, что на Нем пребывало Божественное присутствие.

11. Когда Иисус был распят, Он не умирал до тех пор, пока на Нем пребывал Святой Дух, ибо Дух животворит. Но Бог, чтобы жертва умилостивления была принесена, забрал Святой Дух от Иисуса, и Он, воскликнув: "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" и вкусив уксуса, крикнул: "Свершилось!" и предал (испустил) свой человеческий дух. Так Тора, ставшая плотью, была пригвождена ко кресту руками беззаконных римлян по требованию первосвященников-саддукеев.

12. Дух Иисуса сошел в шеол (ад), где проповедовал Евангелие душам умерших до третьего дня. Тело же Иисуса было погребено в склепе. На третий день Бог силой Святого Духа вернул дух Иисуса из шеола в Его мертвое тело, и Иисус воскрес, после чего вознесся телесно и воссел справа от Бога на небесах.

[Тобос]

Алексей Г.
Сообщение № 39 (permalink) (1684612)
*******************************

Алексей, для большей ясности, раскройте Участникам, как Тора, которая была безначально у Бога, соотносится с Торой, которую Отец дал Моисею, с Торой, которая стала плотию.

Также - какова роль ДС во всей этой истории.
Когда я читал места в Евангелиях, описывающие факт п.11, ранее, я прочувствовал, что перед высвобождением собственного Духа, воплотившегося в Иисуса, Отец от Него сперва убрал ДС, что Иисус и прочувствовал Сам. Но Иисус был Рождён Свыше - на Него снисходил ДС и это так.
Как обстоит дело с теми людьми, которые в этой жизни так и не родились Свыше (не обладали Даром ДС) ?
Ведь мы знаем, что ДС пронизывает все глубины, за исключением того места, где Иисус проповедал, согласно п.12. - об этом ясно из Евангелия от Петра. Там написано, что Бог спросил Иисуса, проповедал ли Он умершим. Следовательно, если спросил, значит не знал точно ли?
Скорее всего ДС многогранен по качеству воздействия, а умершими считаются те, которых Отец, временно не облучает Духом Святым.

Вот такие мысли.

[Алексей Г.]

Алексей, для большей ясности, раскройте Участникам, как Тора, которая была безначально у Бога, соотносится с Торой, которую Отец дал Моисею, с Торой, которая стала плотию.

Они полностью идентичны.
Но!
Тора, будучи абсолютным знанием, может быть зашифрована - в пяти книгах, в одной главе, даже в одном слове. Моисею Господь дал Тору, зашифрованную в пяти книгах. Через пророков Господь раскрывал содержание Торы. Устами Иисуса, пророка более великого, чем даже Моисей, Тора также раскрывала свое содержание. Иисус называет это "научить" или "наполнить" (по-гречески - "плеросай"). "Не думайте, что Я пришел разрушить Закон или Пророков. Не разрушить пришел Я, но наполнить".

Также - какова роль ДС во всей этой истории.
Когда я читал места в Евангелиях, описывающие факт п.11, ранее, я прочувствовал, что перед высвобождением собственного Духа, воплотившегося в Иисуса, Отец от Него сперва убрал ДС, что Иисус и прочувствовал Сам. Но Иисус был Рождён Свыше - на Него снисходил ДС и это так.

Совершенно с Вами согласен.

Как обстоит дело с теми людьми, которые в этой жизни так и не родились Свыше (не обладали Даром ДС) ?

Когда человек рождается свыше, Святой Дух становится его постоянным спутником и помощником, Учителем и Утешителем, даже если человек этого не замечает и не хочет замечать.Нерожденный свыше такого помощника не имеет.

Ведь мы знаем, что ДС пронизывает все глубины, за исключением того места, где Иисус проповедал, согласно п.12. - об этом ясно из Евангелия от Петра. Там написано, что Бог спросил Иисуса, проповедал ли Он умершим. Следовательно, если спросил, значит не знал точно ли?
Скорее всего ДС многогранен по качеству воздействия, а умершими считаются те, которых Отец, временно не облучает Духом Святым.

Бог вездесущ, безграничен и всеведущ. Он присутствует во всех вещах мира, и даже в аду. Но не везде действует одинаково.
Слово "спросил" не означает, что Бог чего-то не знает, это обычный антропоморфизм. Бог не имеет рук и ног, ибо не человек, но Моисей видел "подножие" Бога - это метафора. В Эдеме Бог спросил человека: "Где ты?" Мидраш объясняет, что этот вопрос Бог задал не потому, что не знал, где спрятался Адам, а чтобы помочь Адаму прийти в себя.

[nicko]

А у меня возникнет вопрос:
"Кому Иисус молился?"

Тому, Кто в Бытие, 1я глава, создавал ВСЁ в мыслеформе - Богу!

[Каспер]

"6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся."
(Матфея 5:6).

Хотелось бы узнать правду - насытиться, так сказать...

АСТРАЛЬ

[Тобос]

АСТРАЛЬ
__________________
Я камнем умер и растением восстал,
Растением умер, диким зверем стал,
И, зверем умерев, теперь я человек,
Зачем же мне скорбеть, что мой недолог век!

Тобос:

...Ну, а когда как человек умру,-
Скажи, кем стану я тогда, Гуру?

[Каспер]

Тобос:

...Ну, а когда как человек умру,-
Скажи, кем стану я тогда, Гуру?

Я сам мучаюсь этим вопросом, логично предположить существом выше чем человек и наверно не в этом мире, может дальше будем жить в 5-м или в каком нибудь другом измерении. Как там по библии, с начало бог создал планету, а потом растения, животных, человека.

Оккультисты по своему описывают этот процесс:
существуют три мира:
духовный, астральный и материальный.
В духовном мире существуют лишь идеи или принципы предметов; эти принципы до своей физической реализации находятся в состоянии возможного, виртуального, а не действительного, реального бытия. Для реализации дух или принцип предмета создает себе астральное тело или астросом из астраля, а астросом создает себе физическое тело из материи, и с этого момента проявляется физическое существо. И дух и астросом обладают пластической или формирующей способностью и благодаря этому, собирая вокруг себя астральные или физические молекулы, они придают им форму, соответствующую их принципу.
Таким образом, все люди, животные, растения и даже минералы заключают в себе и астросом и частицу, или монаду духа.
По гипотезе Мария Декресна, бессознательные астросомы, существующие в астрале, эволюируют следующим образом:
монады духа, разносясь в пространстве, входят в них и придают им энергию и влияют на их форму. Затем эти астросомы входят в какое-нибудь органическое тело, начиная с минералов, и вызывают в минерале тот процесс ассимиляции, который происходит и при образовании самого астросома, т. е. выделения и привлечения молекул. Тогда начинается кристаллизация минерала. Во время этого процесса астросом приобретает привычку или инстинкт органической жизни. Когда процесс жизни минерала кончается и он представляет лишь мертвую материю, то астросом отделяется от него;
привыкший к органической жизни, он ищет нового соединения с органическим телом, но по мере развития в нем органического инстинкта, входит в тела все высшего порядка:
так из минералов он переходит в растения, а затем в животных. Если продолжить эту гипотезу логически, то астросом, который уже достаточно эволюировал, входит, наконец, в человеческий зародыш. Таким образом, получается бесконечная лестница восхождения от минерала к духу.

А стишок этот с персидской поэзии.