Подарки от "иоанна" - ляпы никейских попов

[Тобос]

НИКО, сперва читайте это, Цитату Павла (Кол.1:13-20)
рассмотрим подробно, далее.

Цитата участника Jules:

Jules:
Логос древнегреческий и Логос Иоанна - это далеко не одно и то же. Конечно, Иоанн употребил это выражение, которое в некотором роде позволяет читателю того времени понять, что речь идет о чем-то божественном, необъятном космосе, из которого вытекает все существование мира. Только в отличии от философов Иоанн не ограничивается человеческими выдумками, но раскрывает природу и характер своего Логоса. Так апостол пытается донести до читателя весть о Христе.

Тобос:
Слово Логос существовало задолго до прихода Христа на Землю и задолго до рождения самого Иоанна.
Как я писал выше, значение каждого слова, музыка его звука - всегда несут определённый смысл. Это же касается и греческого слова Ло́гос (греч.λόγος), о смысле которого люди "договорились" за долго до написания Иоанном Евангелия.
В первых строках Евангелия Иоанн ничего нового не написал, ибо всё то было сказано пророку Моисею Отцом и записано в Торе, задолго до рождения самого Иоанна.

Если же Иоанн внёс новое понятие в слово Логос, отличное от того, как то понимали БОЛЬШИНСТВО задолго до рождения Иоанна - это сродни буре в стакане, который стоит на высокой табуретке, которую БОЛЬШИНСТВО называют столом.


Jules:
Из Стиха 2 не видно, что Логос = Дух. Нигде не сказано, что Логос носился над водою, чтобы соотнести их.



Тобос:
Вы выпали из исторической реальности, Jules, когда Отец дал пророку Моисею Тору, Она была написана на иврите:
То́ра (ивр. תּוֹרָה тора́, букв. «учение, закон»;
РўРѕСР° в Рикипедия

А слово Логос - греческое:
Ло́гос (греч.λόγος) термин философии, означающий «слово» (или «предложение», «высказывание», «речь») - в переводе с греческого языка и «мысль» (или «намерение») - в переводе с древнегреческого, а также причина, повод. Логос - образ огня. Сравнивается с огнем - медленно возгорает и угасает по определенным законам (Гераклит)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81

Соотношение этих слов заключено в слове НАЧАЛО:

"1 В начале сотворил Бог небо и землю."
(Бытие 1:1),

"1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог."
(Иоанна 1:1).

Вот и думайте теперь - какою Силою Бог творил и как она называется.

Снова читаем пророка Исаию:

"1. ... избранный Мой, к которому благоволит душа Моя"
(Исаии 42:1).

А вот как это же место переведено в ТаНаХе:

"1 Вот раб Мой, которого поддерживаю Я, избранник Мой, которого желает душа Моя. Возложил Я на него дух Мой, принесет он народам закон."
(Йешайа 42:1).

Слово избранный (избранник) не несёт смысла, когда нет из кого выбирать. Вот ключ к пониманию слова ИЗБРАННЫЙ из НЗ:

"16 ... ибо много званых, а мало избранных."
(Матфея 20:16).
************************************************** ***********

Из Ваших рассуждений, Jules, выходит что, если Иисус - Бог, тогда пророк Исаия, через которого говорил Отец - лжец, соответственно и Отец также - лжец.
Или Исаия - не пророк?- тогда почему на него ссылался Апостол Матфей:

Матфей пишет вот что, по этому поводу:

"17 да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит:
18 Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;
19 не воспрекословит, не возопиет, и никто не услышит на улицах голоса Его;
20 трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит, доколе не доставит суду победы;
21 и на имя Его будут уповать народы.
22 Тогда привели к Нему бесноватого слепого и немого; и исцелил его, так что слепой и немой стал и говорить и видеть.
23 И дивился весь народ и говорил: не это ли Христос, сын Давидов?"
(Матфея 12:17-23).
************************************************** **

Кто-то врёт, однозначно - либо:
1. Отец-пророк Исаия-Апостол Матфей,
либо:
2. Никейские попы.

Выбор за Вами, Jules.

[nicko]

НИКО, сперва читайте это, Цитату Павла (Кол.1:13-20)
рассмотрим подробно, далее.

ЭТО - прочитал... Честно старался понять... Ощущение испорченного телефона... Ещё честнее - разговор адекватного с неадекватным. Вам задают один вопрос, а Вы упрямо проталкиваете свою одержимость в ненависти к "никейским попам".
Кстати, а для чего Вы один и тотже свой пост копипастите в нескольких местах - это что, такая любовь к своему творчеству?

[Тобос]

Ответ неверный! Вы даёте одной цитате смысловую нагрузку всего Писания! А между тем, смиренный человек (тот который, если чего-то не понял в написанном Слове Божьем, не спешит говорить о том, что им не понято "ПРИПИСАЛИ"- исказили, оболгали, но говорит сам в себе "Бог не открыл мне этого понимания - Он лучше меня знает что мне полезно, а что навредит") попросит у Бога разъяснения, и Тот откроет(или нет?) ему не букву но Дух, которым пронизана Благая Весть. Попробуйте разобрать, Тобос, написанное Ап. Павлом откровение о Боге Сыне:
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
"Который" - это не Иисус-ли Христос, Сын Божий?
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
"Им" - кем, Отцом или Сыном? "Него" - кого, Отца или Сына?
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
"Он" "Им" - о Ком здесь?
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
И здесь тоже самое.
19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
(Кол.1:13-20)
Так о Ком свидетельствует Павел Духом Святым? Имеющий уши, да услышит в сердце своём голос Свидетельствующего об Иисусе Христе изречением невоздыханным:

Читаем сначала:
«3 благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. Благодарим Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа, всегда молясь о вас,
4 услышав о вере вашей во Христа Иисуса и о любви ко всем святым,

9 Посему и мы с того дня, как о сем услышали, не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном,
10 чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая Ему, принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога,
11 укрепляясь всякою силою по могуществу славы Его, во всяком терпении и великодушии с радостью,
12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого (Сын), рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им (Отец) создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им (Отцом) и для Него (Для Отца, но управлять будет Сын, потому Сын и страдал за нас, принеся Себя (Ф.тело) как жертву Отцу) создано;
17 и Он (Отец) есть прежде всего, и все Им (Отцом точнее ДС. Который от Отца исходит) стоит.
18 И Он (Сын) есть глава тела Церкви; Он (Сын) - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу (Бог), чтобы в Нем (в Сыне) обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его (Сына) примирить с Собою (С Отцом) все, умиротворив через Него (Сына) , Кровию креста Его, и земное и небесное.
21 И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам,
22 ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою,»
(Павла, Колоссянам 1:3,4,9-22).

Не даром Апостол Пётр писал о Павле следующее:

«15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
17 Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения,»
(2-е Петра 3:15-17).

Также Павел писал, что Иисус - посредник между Богом и человеком, также писал и это:

"11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас."
(Павла, Римлянам 8:11).

Почитайте другого Апостола:
"25 Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь."
(Иуды1:25).
Тут яснее ясного написно Кто есть - кто.

Так что Вы, Нико пишете, это, видимо таки о себе:

Ответ неверный! Вы даёте одной цитате смысловую нагрузку всего Писания!

Спрашивайте

[Тобос]

Цитата участника Тобос:
НИКО, сперва читайте это:
Сообщение № 263 (permalink) (1682439)
Цитату Павла (Кол.1:13-20)
рассмотрим подробно, далее.

ЭТО - прочитал... Честно старался понять... Ощущение испорченного телефона... Ещё честнее - разговор адекватного с неадекватным. Вам задают один вопрос, а Вы упрямо проталкиваете свою одержимость в ненависти к "никейским попам".
Кстати, а для чего Вы один и тотже свой пост копипастите в нескольких местах - это что, такая любовь к своему творчеству?

Тобос:
Вот как, Нико - Вы видите ненависть, я же ищу правду.
Вы Участников уже поделили на адекватных и неадекватных, я же этого не делаю, ибо отвечаю всем.
Если же какой-то пост Участника смахивает на истерику - приходится находить главную суть и отвечать по сути - тем более все мои ответы построены на цитатах постов Участников.
Ответитиь же можно и так, что второстепенные вопросы отпадут сами.
Тема же о соответствии "Никео-Царьградского Символа Веры" написанному пророками и Апостолами заслуживает отдельной беседы, потому и новую тему пришлось открыть.
Для получения же ответов от возможного большинства Участников Форума приходится давать рекламу - это нормально.
Любовь же надо проявлять к Богу, как то и написано в первой заповеди, не забывая и о ближних - это заповедь вторая.

Тем более Иисус сказал, что Отец любит тех, кто ищет правду:

"6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся."
(Матфея 5:6).

Если же правду надо искать, следовательно существует и понятие лжи.

Ну, и в чём я поступаю плохо, Нико?

[А.З.]

Хочу напомнить Участникам, что тексте главное слово ЕДИНОРОДНЫЙ. Где и когда Иисус сам такое о Себе заявлял, я не помню.

А говорил ли Иисус о Себе, что Он - Спаситель? Может быть, Он и еще чего-то о Себе не говорил, но это не значит, что этого нет.
Да и что не так со словом "единородный"?

[Тобос]

А говорил ли Иисус о Себе, что Он - Спаситель? Может быть, Он и еще чего-то о Себе не говорил, но это не значит, что этого нет.
Да и что не так со словом "единородный"?

Отец - вот Кто наш спаситель, через Христа Иисуса - читайте Ветхий Завет внимательно. Или Вы ещё скажете, что Иисус сам воскрес, а не был ВОСКРЕШЁН Отцом - Богом?

Вот поэтому Иисус и не говорил, что Он - Спаситель.
Сказал бы Иисус не то - Ему бы Отец ТАК "по ушам" надавал, что мало бы не показалось.

Кстати это в каконическом переводе есть слово "единородный", а есть современный перевод и оные, так там вообще написано "ЕДИНСТВЕННЫЙ".

Так это же противоречит Библии и словам Христа, на которого вы все так уповаете:

"31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?"
(Иоанна 10:31-36).

А вот на что ссылался Иисус:

ПСАЛОМ 81

1 Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.

[А.З.]

Отец - вот Кто наш спаситель, через Христа Иисуса - читайте Ветхий Завет внимательно. Или Вы ещё скажете, что Иисус сам воскрес, а не был ВОСКРЕШЁН Отцом - Богом?

К слову "спаситель". Конечно Бог Спаситель! Но Иисус пошел на это добровольно, осознанно, зная, что делает Он это для того, чтобы дать возможность спасения. В это смысле Он Спаситель тоже. А не говорил, что Он Спаситель потому, что не принес еще тогда Себя в жертву.
А насчет "единородного" вот что думаю. Иисус действительно ЕДИСТВЕННЫЙ рожденный во плоти от Бога. В Пс 81:6 говорится о людях, а Иисус же существовал до Своего воплощения в теле на земле.

[Тобос]

А.З.:
К слову "спаситель". Конечно Бог Спаситель! Но Иисус пошел на это добровольно, осознанно, зная, что делает Он это для того, чтобы дать возможность спасения. В это смысле Он Спаситель тоже. А не говорил, что Он Спаситель потому, что не принес еще тогда Себя в жертву.

Тобос:
Правильно, А.З. - перед тем, как Вы разместили это сообщение я написал, по ссылке:
Сообщение № 19 (permalink) (1683465)
Читайте со слов:
""" Тобос:
Ангела на роль Христа выбирать было нельзя и вот почему.
... """

А.З.:
А насчет "единородного" вот что думаю. Иисус действительно ЕДИСТВЕННЫЙ рожденный во плоти от Бога. В Пс 81:6 говорится о людях, а Иисус же существовал до Своего воплощения в теле на земле.

Тобос:
Мысль заслуживает серьёзного внимания. От неё и будем отталкиваться.
Принимаем за истину, что Иисус существовал и до воплощения в физическое тело на Земле, тем более, до Авраама (отмечено красным):

"56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь."
(Иооанна 8:58).

Из Стиха 56 следует, что Авраам знал о приходе Машиаха-Христоса-Мессии? Возникает вопрос - ОТКУДА? Об том, что Отец пошлёт на Землю Христа, Он то сообщил через пророков, но позднее - тогда ОТКУДА же узнал об этом Авраам, а, если узнал от Отца, тогда он обязательно должен был написать об этом.
Есть ли Цитаты из Торы о приходе Мессии? Это важно!!!
Важна хронология Цитат.
Но, в любом случае, если Иисус сказал, что Авраам увидел и возрадовался, следовательно Дух Авраама после смерти его физического тела жил тогда и жив сегодня, а как иначе?

Продолжаем рассматривать Вашу, А.З. мысль, а именно: "Иисус действительно ЕДИСТВЕННЫЙ рожденный во плоти от Бога."

Конечно, на роль Мессии Отец избрал достойного, а иначе и быть не могло - пример надо всегда брать с Лучших:

"1. ... избранный Мой, к которому благоволит душа Моя"
(Исаии 42:1).

Однако, если Дух Иисуса сущий от начала творения мира, мы не можем утверждать, что и Дух каждого из нас не сущий от начала, ну, пускай и после Иисуса, но до того момента, как Отец начал творить видимый глазами мир. Также мы не знаем, кто ещё мог быть кандидатом на роль Мессии, и даже не знаем КАКИМ ОБРАЗОМ Дух, воплотившийся в Ф.тело Иисуса ЗАСЛУЖИЛ быть у Отца возлюбленным. Отец нелицеприятен.

В любом случае принимаем без разговоров, что за всё время существования планеты Земля, до Иисуса более высокоразвитый Дух в физическое тело не воплощался.
Касательно других планет, где может обитать жизнь, мы ничего не знаем. Возможно кое-где такая же удручающая обстановка, как и на Земле и другие Сыны Отца там также работают, как и Иисус.
Отвергать эту мысли так же глупо, как и отстаивать.

[Effir]

Effir, в Вашем сообщении есть следующие термины:

1. Бог.
2. Дух.
3. "Ставленник Божий".
4. Иисус Христос.

Дайте Ваше определение каждому, попунктно, с целью определиться в терминах нам обоим, и - продолжим наши поиски правды.

Я не ставлю задачу искать правды.На счет терминов:мне некуда деваться,как говорить понятиями верующих.Что я имел ввиду под теми понятиями -это среднее арифметическое из того,что я слышал от верующих или читал.Но согласиться ни с одной из них я не могу.Попробую от себя:
Бог-непостижим,поэтому в формулировку человеческую не вместится.
Дух-сила.
"Ставленник Божий"-тот,кто утверждает,что Бог через него говорит,но я не нахожу этому доказательств,поэтому в кавычках.
Иисус Христос-свет.

[Тобос]

Я не ставлю задачу искать правды.

Тогда что Вы, Effir, делаете в этой теме?

[Effir]

Тогда что Вы, Effir, делаете в этой теме?

Да хотел выяснить к чему ты клонишь.Думаю:Это ж не просто так человек строчит такие огромные посты-идейно видать.Уже выяснил.Спасибо.

[А.З.]

Тобос:
Мысль заслуживает серьёзного внимания. От неё и будем отталкиваться.

Тобос, так вы со мной согласны или нет?

[Тобос]

Тобос, так вы со мной согласны или нет?

А.З...Вам сюда: Сообщение № 270 (permalink) (1683743)

[А.З.]

А.З...Вам сюда: Сообщение № 270 (permalink) (1683743)

Тобос, а Вы не могли бы выражать Ваши глубокие мысли яснее и конкретнее? Если Вам, конечно, хочется их донести до других. Если нет, то какой смысл писать вообще...
Тобос, хотелось узнать, Вы служите Богу в какой-либо общине?

[espanola]

Вот разные варианты перевода этого стиха

(1) Псалом Асафа. Б-г стоит (присутствует) в общине Б-жьей, среди судей судит Он.

Псалом Асафа. Бог присутствует в коллегии властной, среди судей Бог вершит правосудие.
Sefer Thilim