За адекватное христианство.

[anatolyM]

Цитата участника Людвиг

Ну так правильно нам совесть подсказывает?

Конечно правильно.

Например известно, что у еврейского народа древности считалось нормальным явлением "мстить" Амореяи, Ханаанцам и прочим соседям, за то, что они есть и потому что так их научил Яхве. Сейчас же гораздо порядочней (совистливей) относиться к соседям уважительнее, гуманнее и толерантнее. Без насаждения своего образа жизни.
Вот вам и прогресс.

Не могу судить о том, что происходило тысячи лет назад. Во всяком случае, точно не всё так однозначно. Думаю, были люди, которые считали ненормальным проливать, чью бы то нибыло кровь.

Хочу привести ещё один пример, который может разъяснить мою точку зрения относительно перемен в человеческом сознании.

Но в том, то и дело, что совесть не есть часть человеческого сознания. Совесть это связь нашей души с нашим духом. Вернее сказать это наш дух постоянно осуществляет связь с нашей душою. Поэтому человек с одной стороны связан, через плоть свою с физическим миром, а с другой, посредством совести, с миром духовным. А то, что совесть слабо проявлялась в людях древности так в том вина диавола. Он поселил в человеческом сознание страх, впоследствии выдавая его за страх Божий. А страх как мглистый сгусток затуманивает разум. Таким образом, человек уже не осознаёт себя духовным, полностью подпадая под животное начало. Что и нужно противобогу. К примеру, подобное происходило с первобытными людьми и отчасти с последующими поколениями. Сейчас, благодаря силам света, их непрерывному противодействию силам тьмы, положение меняется в лучшую для нас сторону.

[Людвиг]

Во всяком случае, точно не всё так однозначно. Думаю, были люди, которые считали ненормальным проливать, чью бы то нибыло кровь.

Думаю, что такие люди были.
По крайней мере хочу верить в это.

Невозможно говорить что то однозначно о людях, тем более о живших пять тысяч лет назад. Тут смотришь воотчию на соседа по площадке и не понятно - есть у него совесть, или нет. Уверенным можно быть только в себе, и то не на сто процентов.

А пример про аморетян и пр. я привожу из "божеской" книги. Которую, конечно, историческим документом не считаю.

Но в том, то и дело, что совесть не есть часть человеческого сознания. Совесть это связь нашей души с нашим духом...............

Ну что же....прекрасные слова романтика. Буду читать это ваше высказывание друзьям.
Однако могу предположить, что Ваше представление о душе и духе основывается на чём то не имеющем отношения к окружающему нас миру.
Все эти разговоры о духе, о душе, о грехе, о совести в душе, о связи с богами - это ничем не подтверждённые и не имеющие основательной базы речи.
Сама библия не даёт однозначного ответа - что же такое душа и дух ( как впрочем и по другим вопросам ).
Но вот если Вы считаете, что современная перемена в людях происходит благодаря борьбе каких то призрачных сил света против воинств тьмы, то я позволю себе не согласиться с такой фантазией.
Никакого дьявола - только общественная мораль, воспитание и личная мотивация.
Это как сморкаться на пол - воспитанный человек сделает это незаметно и при помощи платка, а хамло - при помощи большого пальца в сторону собеседника, а палец вытрет о штаны. И дьявол тут не при чём - родители не научили, а он уже не научит своих детей. И будет трудно определить - вот этот народ бескультурный, сморкается на пол....а ведь не все так делают.
Но вот что характерно - этот сморкач даже и не догадывается, насколько его поступок бескультурен. Он так поступает "по велению сердца и от чистой души", для него это естественно. Вот и подумайте - где тут витают ангелы, а где демоны......
Так что главное - личная мотивация.

Сейчас нас на земле около 7 миллиардов. Через 200 лет будет 30 миллиардов. А через 300 лет может и все 50.
Неизбежны масштабные конфликты - личная заинтересованность каждого в улучшении собственных условий жизни, борьба за ресурсы, просто за еду найдёт своё оправдание в святых книгах ,как это было всегда. И тут не надо быть пророком - будет осуществляться ГРАНДИОЗНАЯ РЕЗНЯ. И христиане ещё столкнуться с мусульманами, которые набирают сейчас силу из-за более агрессивной тактики.
И вот в конце, когда останется на Земле последний выживший, в радиоактивных язвах, человек - тогда можно будет точно узнать, на чьей стороне были СИЛЫ СВЕТА.

Так что моё мнение - совесть это не константа, заложенная в наши души сверхсилами, то ли света, то ли тьмы.
Это исключительно "внутренний координатор" меняющийся под воздействием общественного мнения и за долгие века так и не получившее определения.
Совесть один из факторов регулирующий наше взаимоотношение с окружающим миром и обществом. Всего то.

[колос]

Источник сведений о нём изображает его именно как личность бессовестную, жестокую, кровавую. Как кого то, кто стоит выше таких понятий, как совесть.
Не может некто не обладающий совестью дать её.

Просто христианские деноминации не правильно объясняют о Боге. И то как они это объясняют действительно создаётся впечатление о том, что якобы Бог бессовестная Личность.
Ну например они утверждают, то, что якобы Бог бесконечно будет мучать грешников в аду. Явно тогда Бог получается бессовестной Личностью. Бесконечно мучать в аду тех кто не бесконечно грешил. А бесконечных мук не будет и в конечном итоге в рай попадут все!
Потом они утверждают, что мол в аду будет материальный огонь. Но в аду будут настоящие муки совести, которых символизирует огонь ада, а буквального материального огня не будет.
И в других моментах они так не правильно объясняют о Боге, что создаётся ложное впечатление о якобы Его бессовестности.

[колос]

Господа, будущие обитатели рая, а что это у вас за глюки?
Я понимаю, что сейчас время поститься, но не по четыре же раза....

А у Вас проявляется совесть такое утверждать? Вы же знаете какие сбои на сайте (сервер часто перегружен). При чём тут глюки? Автоматически моё сообщение отобразилось 4 раза не смотря на то, что я его писал один раз.

[Людвиг]

А у Вас проявляется совесть такое утверждать?

Уважаемый житель рая, у Вас что, совсем чувства юмора нет?
А ведь это главное, что должен был человеку дать бог.
Что бы жизнь была полегче.

[колос]

К тому же всё, что "даёт Бог" не требует усовершенствований (казалось бы), однако любое из подобных явлений (совесть, гуманность, порядочность, традиции, ритуалы) проходило определённый путь развития - эволюцию.
Ту самую, которую религиозники не признают и которая имеет место быть повсюду.

Дело не в усовершенствовании совести. Совесть свята, безгрешна и правильна. Дело в том, что человек не хочет поступать так как ему велит его совесть. Не совесть нужно усовершенствовать, а подчинение совести.

[Людвиг]

Колос:

Просто христианские деноминации не правильно объясняют о Боге. И то как они это объясняют действительно создаётся впечатление о том, что якобы Бог бессовестная Личность.
Ну например они утверждают, то, что якобы Бог бесконечно будет мучать грешников в аду. Явно тогда Бог получается бессовестной Личностью. Бесконечно мучать в аду тех кто не бесконечно грешил. А бесконечных мук не будет и в конечном итоге в рай попадут все!
Потом они утверждают, что мол в аду будет материальный огонь. Но в аду будут настоящие муки совести, которых символизирует огонь ада, а буквального материального огня не будет.
И в других моментах они так не правильно объясняют о Боге, что создаётся ложное впечатление о якобы Его бессовестности.

Интересно.
Ну а откуда у Вас, уважаемый житель будущего рая, такие сведения про бога и особенностях ада-рая?
Моё представление о порядочности верховного бога опираются на главный источник сведений о нём - Библию и, конечно, на мои, заложенные им представления о совести и порядочности.

Меня удивляет одна вещь в вашем высказывании -

христианские деноминации не правильно объясняют о Боге.

мне не понятно, почему сказанное в этой идеальной, казалось бы, книге необходимо разъяснять? Там должно всё быть понятно. Но у меня лишь появляются вопросы, ответы на которые дают христианские адепты и которые мне кажутся невменяемыми.
Однако безо всяких чужих объяснений я и сам вижу, что тот персонаж, которого там описывают не похож на справедливого, доброго, любящего, справедливого, честного и порядочного субъекта. Хотя все вокруг утверждают обратное.
Что бы Вам было понятней - я сейчас систематически штудирую ( в третий раз ) библию и читаю в данный момент Книгу судей.
Почему же библейский бог так сильно напоминает нам непорядочного, бессовестного, жестокого земного тирана и деспота?
Ктото скажет - игры дьявола, а вот я убеждён - это просто литературный казус.
Авторы книги (группа людей, имён которых мы никогда не узнаем) просто напросто наделили этого необходимого им персонажа своими качествами, вкусами и идеалами. Его лепили по себе и под свои личные интересы.
Поэтому я и говорю: Господь Бог, Дьявол-Сатана-Люцифер-Белайл, ангелы и демоны, святые - это всего лишь литературные персонажи, разбираяться в личной мотивации которых смешное дело.
Они никуда Вам всех не приведут, у них другие цели - оправдать существующую у человечества несправедливость и жестокость, снять вину с тиранов водящих паству за нос по пустыням и заменить реальную справедливость на загробную.

Колос, Ваше видение Ваших идеалов мне представляется наиболее человеколюбивым из тех, что я часто наблюдаю.
Но, дружище, в поисках адекватности в христианстве Вы будете блуждать в невероятном одиночестве.
Ведь адекватности в религии место не предусмотренно.

[Людвиг]

Дело в том, что человек не хочет поступать так как ему велит его совесть

Человек стоит рядом с ребёнком и курит. Тем самым он наносит многократный удар по здоровью своего или чужого малыша - заставляет его вдыхать дрянь, показывает личным примером, к чему надо стремиться и готовит мировоззрение будущего курильщика. Когда ребёнок вырастит он будет курить в присутствии своих детей и цепочка продолжиться.
И никакая совесть человеку тут ничего не подсказывает, хотя понятно, что этот поступок бессовестный и вообще отвратительный.
Совесть тут молчит, потому что в систему табуированных запретов вложенных в ребёнка в детстве и которые составляют основу совести этот пункт заложен не был.
Человек просто не понимает, что это бессовестно и слышать ему нечего.
ВОСПИТАНИЕ.

И так практически во всём.
Это исключительно человеческие дела, как и всё остальное.

А Вы говорите, будто совесть ( и прочие моральные и психологические черты ) это какая то постоянная величина появившаяся в нас ВДРУГ и которая имеет идеальную классификацию.
Если так - попробуйте систематизировать понятие "совесть" так, что бы получилось идеальное руководство для определения бессовестных поступков.

[колос]

Что есть, то есть. Беда в том, что человек растворяя себя в общественном, теряет собственную индивидуальность. Такому легче принять общественное безликое мнение и следовать ему, чем пытаться разобраться со своей совестью.

Золотые слова, будущий житель рая! Вы молодец!

[колос]

Колос:

Интересно.
Ну а откуда у Вас, уважаемый житель будущего рая, такие сведения про бога и особенностях ада-рая?
Моё представление о порядочности верховного бога опираются на главный источник сведений о нём - Библию и, конечно, на мои, заложенные им представления о совести и порядочности.

Объясняю, будущий житель рая.
Я думаю, а не киваю. Кто меньше думает того легче зазомбировать.Многие христиане в деноминациях зазомбированы. Не на сто процентов зазомбированы как например зомби на Гаити после ву-ду (за ву-ду, к стати, и наказал Бог Гаити теми бедствиями, которые их постигли недавно), а менее чем на сто процентов зазомбированы (на сколько менее - в каждом случае индивидуально, точную цыфру я не знаю). Христиан в деноминациях отучивают думать (они должны кивать) и потому многие проповедники проповедуют так как их научили главари их деноминаций. Я же думаю.
Я тоже на основании Библии, что то утверждаю, но я думаю, а не киваю.

[Людвиг]

Многие христиане в деноминациях зазомбированы.

Совершенно согласен.
А как Вы считаете, какой процент, хоть приблизительно, зазомбированных христиан в этом мире? И есть ли на Земле христианские общины не занимающиеся обработкой человеческого сознания?

(за ву-ду, к стати, и наказал Бог Гаити теми бедствиями, которые их постигли недавно)

Убийственный вывод.
Откуда такая взаимосвязь?
Не покарает ли нас в скором времени Господь за астрологические прогнозы и знахарей торгующих у нас в странах при помощи землетрясения?
Ведь Вуду это по большому делу то же, что и наше знахарство хоть и с преступным контекстом.

Считаете, что такой ПОСТУПОК ГОСПОДА БОГА является справедливым?
Наказать нас с Вами и наши семьи за занятия колдовством какого нибудь шарлатана?
Не возводите ли Вы напраслину на всевышнего, приписывая ему зверства, в которых он не виновен?
Гибель сотен тысяч людей в наказание за voodoo?
Не ищите ли Вы объяснение там, где его нет?
А за что были наказаны Ленинакан и Спитак?

Маленькая справочка:
Землетрясение - геологическое явление, подземные толчки и колебания земной коры, причиной которых служит движение платформ земной коры или подъём расплавленной лавы из слоёв называемых мантией, при извержении вулканов. Наиболее сейсмически опасными являются районы стыков этих платформ, где породы находятся под напряжением от давления друг на друга.
Более менее значимые землетрясения происходят на нашей планете примерно раз в две недели, но большей частью приходятся на морское дно.........

При чём здесь ГНЕВ ГОСПОДЕНЬ?
Не вижу взаимосвязи с колдовством и вообще с человеком.
Уважаемый, Вы как и остальные не утруждаете себя анализом первопричин происходящих явлений. А говорите, что Вы - думающий верующий.
Если предположить, что человечество исчезнет с лица земли - прекратятся ли землетрясения и цунами (как их следствие)? Ведь главная причина этих явлений - человеческий грех - исчезнет.

Считаю, что Ваша попытка не попасть под зомбирование прекрасная попытка быть человеком.
Однако сперва надо выйти из под этого влияния.

Так избавляйтесь от причин этой болезни. А симптомы пройдут и сами.
Я убеждён, что главный источник зомбирования - Библия.
Это главный инструмент. Она этого и не скрывает.
Более того - убеждён, что подавляющее большинство священников ничем не нарушают "слово божие" сказанное там. Этого им и не нужно - она очень удобно для этого написана.
В этом и есть главный талант её авторов - создать на века пособие по зомбификации.
Хотите понять ,чья это идея - прочтите Книгу Числа, глава 18.
Кому по завету пойдут богатства, тот и первый подозреваемый.

[колос]

Колос:



Меня удивляет одна вещь в вашем высказывании -
мне не понятно, почему сказанное в этой идеальной, казалось бы, книге необходимо разъяснять? Там должно всё быть понятно. Но у меня лишь появляются вопросы, ответы на которые дают христианские адепты и которые мне кажутся невменяемыми.

Объясняю почему? Бог говорит притчами дабы люди думали и не становились зобираванными и тем самым не теряли свободы. Бог относится к нашей свободе как к СВЯТЫНЕ и потому Он Сына Своего отдал на Распятье дабы сделать нас свободными, а не рабами.
Что бы мы думали, а не кивали(становясь из за не думанья не свободными, зазомбированными) Библия написана на символическом языке, а не прямо и понятно.
Это в деноминациях зомбируют людей. Бог из за Своего СВЯТОГО отношения к нашей свободной воле на такую подлость как зомбирование пойти не может и потому Он побуждает нас думать и потому в Библии написаны притчи и на символическом языке, дабы человек думал (не теряя тем самым свою свободу т.к. зомби не думают) переводя Библию с этого символического языка.

[gug]

Ведь главная причина этих явлений - человеческий грех - исчезнет.

Не исчезнет.
Согласно христианству, грех - это НЕ правонарушения (которые, строго говоря, называются греховными поступками, а не самим грехом).
Грех - это духовное проявление определённых сверхъестественных сил, которые в христианстве называются сатанинскими.
Даже если на земле не останется людей, грех не исчезнет.
И не только на земле, но и во вселенной в целом.
Согласно, опять же, христианству, греха не будет в новом творении - новой вселенной.

[Людвиг]

Gug

Согласно, опять же, христианству, греха не будет в новом творении - новой вселенной.

Как это прелестно.
Видимо согласно христианства у Господа не получилось создать идеальную вселенную с первой попытки. Вот вам и ВСЕМОГУЩИЙ.
Посмотрим, как оно получится со второй.
По сведениям современной науки наша вселенная пока что расширяется, увеличиваясь в размерах.
Но христиан такие пустяки не смущают.
Им ИЗВЕСТНО ВЕЛИКОЕ ТАИНСТВО И УЧЕНИЕ...
Только им.
И мусульманам.
И кришнаитам.
И буддистам.
И прочим.


Колос:

Бог говорит притчами дабы люди думали и не становились зобираванными и тем самым не теряли свободы. Бог относится к нашей свободе как к СВЯТЫНЕ и потому Он Сына Своего отдал на Распятье дабы сделать нас свободными, а не рабами.

Красота.
Видимо, Славящий правь был прав утверждая, что Земля - игровая планета.
Вся эта божественная история сама просится в фантастический сериал с крутыми спецэффектами и логическими дырами в сценарии.

Всё это как то очень по первобытному глуповато.
Неадекватно, как то.

[Людвиг]

Ведь главная причина этих явлений - человеческий грех - исчезнет.

Не исчезнет.
Согласно христианству, грех - это НЕ правонарушения (которые, строго говоря, называются греховными поступками, а не самим грехом).

Ну это согласно христианства.
А как оно согласно здравого смысла?
Неужели есть люди, которые всерьёз думают, что такие вещи, как зло и грех существуют где то сами по себе и что это не просто морально-этические понятия обитающие лишь в сознании человека?

Какое агрегатное состояние вещества характерно для зла и греха?
Когда волк съедает зайца - является ли это проявлением зла в природе?
Извержение вулкана - зло ли это?
Рождение сверхновых звёзд и чёрных дыр - не проявление ли это вселенского греха?
Такое физическое явление, как сингулярность - не это ли зло?
Не засосало ли Господа Бога в чёрную дыру - что то давно нет от него вестей?
Не являются ли чёрные дыры - пунктами приёма в христианский ад?

Интересно узнать мнение христиан, да ещё бы и с обоснованием - почему думают так, а не иначе.
Посмотрим, на сколько это всё адекватно.