Вопрос о выпечке на Пасху

[алтаир]

ViGOS

Алтаир,



Действительно, почему бы не посмотреть на "истинно верующих"?

Интересно, где в православии граница между дружбой с миром и молитвой за власть; между самопожертвованием для Бога и безсмыслицей; между необходимым достатком и роскошной жизнью?

Ещё два "шедевра" смотри на стр. 5 в сообщении №64

ViGOS,

Друг, вы напоминаете меня, лет в 15 - ть. Я так же говорил и мыслил, и такие же примеры приводил...
Затем, пошёл в ПЦ, посмотрел, поспрашивал, занялся изучением всего, того, что вы, говорите, и прочее... Почитал историю, не ПЦ только историю, но и другие: Библейскую, мировую, русскую, других стран. Потому что есть такое понятие, как Родина, патриотизм, ещё другие понятия...Вот вы, когда захотите узнать ПЦ, не для того, чтобы судить,но узнать понять, тогда и поймёте, а так, осуждая, не поймёте, но будите осуждать, и злиться, не понимая...

[алтаир]

Leerling

А что понимается в ПЦ под словами - "жить Христом" ? Чтобы жить посредством его, жить Его жизнью - необходимо иметь Его и Его жизнь внутри себя, в своём духе. Не обстрактно, не образно, но совершенно конкретно. Неужели верующий ПЦ осведомлён об апостольском учении о необхдимости рождении свыше, втором рождении, рождении от Духа, делающего человека братом Христа, единым с воскрешённым Иисусом в Его жизни, жизни Отца?

Leerling,

Да, верующий ПЦ осведомлён об апостольском учении, о необходимости рождении свыше, втором рождении, рождении от Духа, делающего человека братом Христа, единым с воскрешённым Иисусом в Его жизни, только верующий, искренне, а не захожанин (свечку поставил и всё).

Вот вы, пойдите и посмотрите, убедитесь...

[Leerling]

Leerling,
Вот вы, пойдите и посмотрите, убедитесь...

Опыт моего "пойдите" был к сожалению не положительным. Наверное мне не повезло. Пытался подружиться с православными людьми с должностями в ПЦ и без, много контактов было. Я хотел говорить с ними о центральном свидетельстве Библии, о Дереве жизни, о Божьем вечном домостроительстве, о спасении, искуплении, оправдании, умилостивлении, возрождении, освящении, обновлении, преобразовании, сообразовании, прославлении...о воплощении Бога, о Теле , силе воскресении в субъективном переживании, о семи Духах и нашей смерти и воскресении с Господом Иисусом. Им же хотелось рассказывать мне о Предании, истории, традициях, о России.

Клантао
Вы говорите, что православные верующие рождены от жизни Отца и что исполняются единым Духом. Мне было вседа очевидно, что причина отсутствия апперита на Христа как на ежедневную пищу, что причина абстрактного восприятия совершенно конкретных вещей из области деятельности Триединого Бога, - это просто отсутсвие живой жизни. Религия и знание истории, равно как культура, образование, философия, даже осведомлённость в Писаниях, - не всегда суть знак равенства Жизнь Отца. Почему помазание, которое нас учит (1Ин.2:27) и которое есть сам Дух животворящий, сам Христос в нас, - не показывает людям, что такие простые вещи например как, - КУЛИЧИ - это не Царство Божье? И не тема для серьёзного разговора? Что национальные традиции - это одно, а божественная сфера Бога - это другое?

[Клантао]

Почему помазание, которое нас учит (1Ин.2:27) и которое есть сам Дух животворящий, сам Христос в нас, - не показывает людям, что такие простые вещи например как, - КУЛИЧИ - это не Царство Божье? И не тема для серьёзного разговора? Что национальные традиции - это одно, а божественная сфера Бога - это другое?

Если не показывает конкретным верующим-протестантам, открывшим и поддеоживающим эту темку - значит, у них какие-то с этим проблемы. А может быть, Он просто именно Вас избрал в качестве Своего орудия, чтобы это показать - дабы каждый не надмевался своим помазанием, но с любовью служил другому тем даром, который получил.

[Leerling]

Да уж. "Надмеваться" есть чем. На вопрос - вы читали в Новом Завете о том, что последний Адам стал Духом? есть ответ - ты сектант.

Сектант говорит о Теле Христа. А верующий ПЦ говорит об экуменизме.Разница? В вашем теле нет экуменизма, ваше тело - единый организм, управляемый головой . Лоза и ветки лозы едины одним соком.

Конкретный, личный вопрос к вам - ( образный пример) можете ли вы поддержать профессиональный разговор со мной на тему сметного ценообразования в строительстве и стоимостного инжениринга? Даже если вы строитель, прораб, технадзор, но не практикующий сметчик, - вы со мной разговаривать не сможете. И не ваша вина. И мне, как сметчику в этом случае надмеваться нет причины - это не ваше поле. А ваше поле - не моё.

Но Новый Завет - для нас обоих - поле общее,не так ли? Но семь Духов - поле не ваше....А ведь это - Библия. Пища для детей со стола Отца. Жизнь Отца даёт естественный апетит при созерцании здоровой еды на столе. Природная жизнь - живет в своей сфере - святая Русь, защита Отечества, Родина, не навреди ближнему и т.д. , что не есть плохо. Вот и всё.

[алтаир]

Опыт моего "пойдите" был к сожалению не положительным. Наверное мне не повезло. Пытался подружиться с православными людьми с должностями в ПЦ и без, много контактов было. Я хотел говорить с ними о центральном свидетельстве Библии, о Дереве жизни, о Божьем вечном домостроительстве, о спасении, искуплении, оправдании, умилостивлении, возрождении, освящении, обновлении, преобразовании, сообразовании, прославлении...о воплощении Бога, о Теле , силе воскресении в субъективном переживании, о семи Духах и нашей смерти и воскресении с Господом Иисусом. Им же хотелось рассказывать мне о Предании, истории, традициях, о России.

Клантао
Вы говорите, что православные верующие рождены от жизни Отца и что исполняются единым Духом. Мне было вседа очевидно, что причина отсутствия апперита на Христа как на ежедневную пищу, что причина абстрактного восприятия совершенно конкретных вещей из области деятельности Триединого Бога, - это просто отсутсвие живой жизни. Религия и знание истории, равно как культура, образование, философия, даже осведомлённость в Писаниях, - не всегда суть знак равенства Жизнь Отца. Почему помазание, которое нас учит (1Ин.2:27) и которое есть сам Дух животворящий, сам Христос в нас, - не показывает людям, что такие простые вещи например как, - КУЛИЧИ - это не Царство Божье? И не тема для серьёзного разговора? Что национальные традиции - это одно, а божественная сфера Бога - это другое?

Leerling,

И мой оыт, был так же не положительным...
Но я имел одну мысль: "я ошибаюсь, пойду ещё..." И так, по немногу, начал понимать что есть ПЦ изнутри...Друг, изнутри ПЦ не такая как представляется внешне. Внешне видны традиции и всякие, как кажется, не христианские вещи...Так решил креститься, уже почти десять лет открываю заново ПЦ. Каждый раз Христос открывает что - то, чего я и не знал - это позволет мне жить Христом. Жизнь Христом - лучший подарок, и что может быть дороже этой жизни с ним?

Вот, вас смущает Предание...Тогда и меня смущало, и больше, просто отвращало от ПЦ, до того, что своей ненавистью готов был разорвать священников, и прочее...Но Предание нужно правильно понимать, тогда всё встанет на места:

Вопрос о взаимоотношении Св. Писания и Св. Предания возник в период Реформации и Контрреформации XYI века. Существует две крайние точки зрения на эту проблему. Протестантский взгляд: самодостаточность Писания. Sola Scriptura. Предание изобретено людьми и не имеет никакого авторитета и значения. Предание должно быть отвергнуто и забыто. Латинский взгляд: Предание - отдельный источник вероучения и догматов параллельный Писанию. Писание рассматривается как нечто внешнее по отношению к Преданию.
Православная догматика свободна от подобных крайностей. Мы не говорим о Писании и Предании как о двух источниках. В противном случае необходимо оговорить, считаем ли мы их равноценными, равнозначными. Или же одно из них является смысловым ядром, а второе является второстепенным дополнением. Католики смотрят на Писание и Предание как на нечто взаимодополняющее, каждое из которых содержит часть богооткровенной истины.

"Церковь не может исповедовать никакой другой веры, кроме той, которая ей была вручена раз и навсегда" (Иуд. 1:3). Церковь и христиане стоят, "быв утверждены на основании апостолов и пророков имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем" (Еф. 2:20).

Предание по своему содержанию не есть нечто отличное от Писания, наоборот, - они тождественны. Предание и Писание не противопоставляются. Писание рассматривается в контексте Предания. Православие рассматривает Писание как одну из форм Предания. Эта форма является ценнейшей и по удобству сохранения её, и по удобству пользования ей; но изъятое из потока Св. Предания, Писание не может быть понято, как должно, никакими научными исследованиями.

Предание - живой опыт богопознания, опыт объёмного видения богооткровенной Истины, без которого подлинное знание оказывается невозможным.

Неправильное понимание Предания как такового и его роли привело к губительным духовным заблуждениям. Христос не приходил оставить нам книгу. Зачем Воплощение, Крест, Воскресение?

Мы же уверены в том, что Он не оставил после Себя "кого-то" или "что-то". Он для того и пришёл, чтобы не уходить. Он оставил Сам Себя в таинстве Евхаристии, в Церкви.

Христиане верят не в книгу, а в Христа. Апостолы, выйдя на проповедь, не пересказывали Евангелие, а возвещали Христа, не раздавали рукописи Нового Завета, а служили Литургию, рукополагали священнослужителей. Апостолы не проповедовали "учение" Христа. Они благовествовали о Христе.
Центральным моментом в христианстве является не учение Христа, а Его Личность. Споры на Соборах касались не Его слов, не текстологии, а Его Личности. "Веруюво единого Господа Иисуса Христа", а не "верую в Евангелие".Почему Христос Сам не написал книгу, не изложил Своё учение? Очевидно, важнее жизнь Христа, которую невозможно подделать. Сколько бы ни вкралось вставок, ошибок, дефектов в письменные источники христиан, это не настолько принципиально, если мы знаем, какова была Его жизнь, и ради кого она была отдана, ибо христианство построено не на книге, а на Кресте. Он воплотился не столько, чтобы учить людей, сколько чтобы спасти их.

Основание Церкви и христианской жизни - Христос.

Писание было дано Церкви, поэтому оно существует только в Церкви, в Предании. В связи с этим именно Церковь определила канон Нового Завета, т.е. определила, каким быть Писанию. Книги Нового Завета включены в Библию на внебиблейской основе, т.к. в более ранних книгах, в Ветхом Завете, нет указаний сделать это. Если авторитетно только Писание, то кто позволил включить новые книги в канон? Это позволила сделать Церковь, отразив письменно Откровение, Предание. Говорить о первичности или "единственности" Писания исторически некорректно. Вне Церкви нет канона, а без канона нет Библии. Поэтому вне Церкви Библия ( ) - просто "книги".

Если бы Писание было понятно само, то ап. Павлу не пришлось бы его весьма изощренно толковать. Без его помощи - понятно ли было бы, что значит история с Саррой и Агарью? Буквы мало - нужен Дух. А Дух открывается в Церкви, вспомните, Друг, эти слова в Деян : "Господь прилагал спасаемых к Церкви" (Деян. 2, 47).

Предание древнее Св. Писания. До Моисея люди пользовались только Преданием. Христианство сначала было распространяемо только устно. Апостолы лишь позднее составили свои писания, как реакцию на некоторые обстоятельства и не имели своей задачей представить в систематически полном виде христианских установлений.

Поэтому, то о чём вы писали: " Я хотел говорить с ними о центральном свидетельстве Библии, о Дереве жизни, о Божьем вечном домостроительстве, о спасении, искуплении, оправдании, умилостивлении, возрождении, освящении, обновлении, преобразовании, сообразовании, прославлении...о воплощении Бога, о Теле , силе воскресении в субъективном переживании, о семи Духах и нашей смерти и воскресении с Господом Иисусом" - это всё есть в ПЦ и называется Предание. Вы желали говорить с ними о Предании, Друг, вы очень хорошо понимаете всё, и ваши слова тому подтверждение.

Посмотрите, как вы озвучны с Преданием ПЦ: " Я хотел говорить с ними о центральном свидетельстве Библии, о Дереве жизни, о Божьем вечном домостроительстве, о спасении, искуплении, оправдании, умилостивлении, возрождении, освящении, обновлении, преобразовании, сообразовании, прославлении...о воплощении Бога, о Теле , силе воскресении в субъективном переживании, о семи Духах и нашей смерти и воскресении с Господом Иисусом" Почитаёте свои слова, а после, вот эти:

Христос не приходил оставить нам книгу. Зачем Воплощение, Крест, Воскресение?

Мы же уверены в том, что Он не оставил после Себя "кого-то" или "что-то". Он для того и пришёл, чтобы не уходить. Он оставил Сам Себя. Центральным моментом в христианстве является не учение Христа, а Его Личность.

Видите, вы сами несёте Предание? Предание - есть Христос - Его Личность, и дело спасения.

А, что писали вы, что они хотели говорить о истории России и т.д. - это его форма - формальное Предание (древние символы и исповедания; древние правила, каноны, определения и правила вселенских и поместных соборов, иконопись, музыка, гимнография, архитектура, мученические акты и жития святых, древние церковные истории, творения святых отцов и учителей Церкви, церковная практика, т.е. богослужебные правила, благочестивые обычаи и т.д.). Оно может быть зафиксировано; понимаете? Поэтому, неправильное понимание Предания как такового и его роли привело к губительным духовным заблуждениям.

С ув. алтаир.

[Клантао]

На вопрос - вы читали в Новом Завете о том, что последний Адам стал Духом? есть ответ - ты сектант.

Ответ: читали, разумеется (1Кор.15:45). Вопрос в том, все ли читавшие правильно понимают.

Сектант говорит о Теле Христа. А верующий ПЦ говорит об экуменизме.Разница?

Никакой. Это одно и то же.

Цитата из Библии:

да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
(Иоан.17:21)

То есть верующие могут участвовать во внутритроичной жизни Бога только тогда, когда они едины. И только тогда мир может уверовать и исполнятся слова: "Будет проповедано Евангелие Царствия по всей вселенной (экумене - отсюда и слово "экуменизм").

В вашем теле нет экуменизма, ваше тело - единый организм, управляемый головой . Лоза и ветки лозы едины одним соком.

Именно это и называется экуменизмом.

И мне, как сметчику в этом случае надмеваться нет причины - это не ваше поле. А ваше поле - не моё.

Именно. Об этом 1Кор.12.

Но Новый Завет - для нас обоих - поле общее, не так ли? Но семь Духов - поле не ваше....

Кто Вам это сказал? Вы что, совсем ничего о кафолической Церкви Христовой не знаете?

А ведь это - Библия. Пища для детей со стола Отца.

Полноты духовных даров ("семь духов") нет ни на одном члене Тела Христова - только на Главе в Его Богочеловечестве. Именно поэтому Он Глава, а мы члены. Непонимание этой простой вещи есть стремление поставить себя на место Христа, то есть дух антихриста.

Природная жизнь - живет в своей сфере - святая Русь, защита Отечества, Родина, не навреди ближнему и т.д. , что не есть плохо. Вот и всё.

Ну а какое отношение всё это имеет к православию?

[Leerling]

Алтаир
Аминь на ваши слова о том, что Христос принёс не букву а Самого себя как Личность. Личность Христа объединяет нас живя Собою в нас. Одно из первых свидетельств о Церкви как Личности воскрешённого Господа - Дн.2:46,47. У них не было Евангелий которые есть у нас, у них не было Апостольских посланий, и следов влияния на них тогдашних Преданий - нет. У них была Личность. Личность Христа - это личность Бога. Она - Самодостаточна, её не нужно дополнять архитектурой зданий. И ничем другим. К Жизни Бога нам прибавить нечего. Всё что кроме - тщета. Или по вашему, верующие 1-го века в чём-то были ущемлены по причине отсутствия в их время святоотеческих Преданий?

Клантао
Православие слишком разнолико и не единообразно, вы это лучше меня знаете. Что, в православии все видят 1Кор.15:45 одинакого? А вы как этот факт видите? ( просто спрашиваю, без иронии) Семь Духов - это не духовные дары, откуда вы это взяли? Это семь Духов. Хотя на 100 человек - 100 мнений. А в Теле - ум Господень. Или у Господа 100 умов - на каждого? В том то и дело, что многие не видят духовного и божественного факта, что Тело и Глава - это не разные вещи, а одно. Один Бого-человеческий организм. Единый Божий Организм - это разве совокупность разобщённых религиозных организаций, деноминаций, ассоциаций, конгрегаций, свободных групп "полного Евангелия" и т.д. ? Или Божественность Главы никак не распространяется на Его Тело? Глава - сильная, а тело - дряблое? Тело не заменяет Главу и не подменяет Главу. Но управляется Главой.

[алтаир]

Алтаир
Аминь на ваши слова о том, что Христос принёс не букву а Самого себя как Личность. Личность Христа объединяет нас живя Собою в нас. Одно из первых свидетельств о Церкви как Личности воскрешённого Господа - Дн.2:46,47. У них не было Евангелий которые есть у нас, у них не было Апостольских посланий, и следов влияния на них тогдашних Преданий - нет. У них была Личность. Личность Христа - это личность Бога. Она - Самодостаточна, её не нужно дополнять архитектурой зданий. И ничем другим. К Жизни Бога нам прибавить нечего. Всё что кроме - тщета. Или по вашему, верующие 1-го века в чём-то были ущемлены по причине отсутствия в их время святоотеческих Преданий?

Клантао
Православие слишком разнолико и не единообразно, вы это лучше меня знаете. Что, в православии все видят 1Кор.15:45 одинакого? А вы как этот факт видите? ( просто спрашиваю, без иронии) Семь Духов - это не духовные дары, откуда вы это взяли? Это семь Духов. Хотя на 100 человек - 100 мнений. А в Теле - ум Господень. Или у Господа 100 умов - на каждого? В том то и дело, что многие не видят духовного и божественного факта, что Тело и Глава - это не разные вещи, а одно. Один Бого-человеческий организм. Единый Божий Организм - это разве совокупность разобщённых религиозных организаций, деноминаций, ассоциаций, конгрегаций, свободных групп "полного Евангелия" и т.д. ? Или Божественность Главы никак не распространяется на Его Тело? Глава - сильная, а тело - дряблое? Тело не заменяет Главу и не подменяет Главу. Но управляется Главой.

Leerling,

Верующее 1 - го века ни в чём не были ущемлены, более того, имели знание не хуже наших.

Скажите, что вы имеете виду, говоря: "Или, по-вашему, верующие 1-го века в чём-то были ущемлены по причине отсутствия в их время святоотеческих Преданий? "

Скажите, пожалуйста, каково ваше отношение к ПЦ?

[Leerling]

Ради Господа только, не обижайтесь и не подозревайте меня в надмении. Судия всем Христос.
1. Если верующие 1-го века, не имея сегодняшних Преданий, ничем не были ущемлены и имели знание не хуже наших, - то и современные верующие ничем не ущемлены и имеют знания, - без знакомства с Преданиями. Я Предания уважаю и отношусь к ним почтительно. Но - Христа открывает Дух мне здесь, в России, - точно также, как это делает Он с африканерами в Намибии. Тело Христа - не поделилось по национальному признаку, наоборот.
2. Считаю, ( в применении к обыкновенному "бытовому" верующему) что ПЦ не считает своим долгом разъяснять человеку Новозаветные откровения Бога и не стимулирует Его к Библейскому знанию и изучению Писаний. Потому без знания доктрины о рождении свыше, невозможно иметь переживание рождения, и как следствие иметь Жизнь Бога в духе как условие для реального а не образного единства с Христом (Я в вас а вы во Мне). Никакое Предание не заменит Жизнь. Верю, что в пёстром православии есть посвящённые в тайны Христа люди.

[алтаир]

Ради Господа только, не обижайтесь и не подозревайте меня в надмении. Судия всем Христос.
1. Если верующие 1-го века, не имея сегодняшних Преданий, ничем не были ущемлены и имели знание не хуже наших, - то и современные верующие ничем не ущемлены и имеют знания, - без знакомства с Преданиями. Я Предания уважаю и отношусь к ним почтительно. Но - Христа открывает Дух мне здесь, в России, - точно также, как это делает Он с африканерами в Намибии. Тело Христа - не поделилось по национальному признаку, наоборот.
2. Считаю, ( в применении к обыкновенному "бытовому" верующему) что ПЦ не считает своим долгом разъяснять человеку Новозаветные откровения Бога и не стимулирует Его к Библейскому знанию и изучению Писаний. Потому без знания доктрины о рождении свыше, невозможно иметь переживание рождения, и как следствие иметь Жизнь Бога в духе как условие для реального а не образного единства с Христом (Я в вас а вы во Мне). Никакое Предание не заменит Жизнь. Верю, что в пёстром православии есть посвящённые в тайны Христа люди.

Leerling,


1. Друг, вы как мне кажется, не понимаете что такое Предание, или, возможно, мы говорим об одном и том же, только разными подходами...
Именно Предание ПЦ - это память Св. Духа, непрерывная, со дня смерти Христа. Дух проносит через время Истину, Дух неограничен временем, как и вы сами написали: "Дух мне здесь, в России, - точно также, как это делает Он с африканерами в Намибии". - Тут у вас Православное понимание вопроса, я уже писал об этом вам... И Дух несёт - Истину - Учение Христа - Правильное понимание Веры - это есть Предание Церкви. Но, видите ли, чтобы слышать и понимать от Духа, нужно пребывать в Церкви - Деян. 2, 47.

2. Об Откровении и о ПЦ - как содержащей это Откровение:

Божественное Откровение есть то, что Сам Бог открыл человекам, чтобы они могли право и спасительно веровать в него и достойно чтить его.
Именно из Божественного Откровения почерпается все учение Православной Церкви. И Откровение Божественное это не есть однократный акт, а процесс. В Ветхом Завете Бог постепенно открывал людям некоторое знание о Себе, приспособляясь к способности восприятия дохристианского человечества.
В Новом Завете мы имеем завершение и исполнение ветхозаветного Откровения в лице Господа Иисуса Христа. Апостол Павел так и начинает свое послание к Евреям (Евр. 1, 1-2): "Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни говорил нам в Сыне...", т.е. Христос открыл нам все необходимое для спасения. В Ветхом Завете Откровение носило фрагментарный характер, поскольку каждый автор Священных Книг, каждый из пророков сообщал только некоторую грань знания о Боге, которая ему лично открылась. Кроме того, это знание было опосредованным, поскольку каждый из пророков говорил о том, что он, как человек, знает о Боге.
Во Христе мы имеем завершение Откровения, во Христе Откровение не фрагментарно, а полно, потому что Христос это не просто тот, кто что-то знает о Боге, а Сам Бог. Здесь уже не люди свидетельствуют о своем опыте, а Сам Бог открывает истину о Себе. Поэтому во Христе мы имеем полноту Божественного Откровения.
Священное Писание прямо говорит, что Господь Иисус Христос открыл Церкви всю полноту истины, по крайней мере, ту полноту, которую человек способен вместить. В Евангелии от Иоанна (Ин. 15, 15) говорится, что Господь возвестил ученикам "...все, что слышал от Отца..."
Из этого же Евангелия мы знаем, что Святой Дух, сошедший на учеников в День Пятидесятницы, никакого нового откровения, никакого нового учения не принес, Он только напомнил ученикам то, чему учил Христос. Сам Господь во время прощальной беседы с учениками говорит о Святом Духе, что он "...от Моего возьмет и возвестит вам" (Ин. 16, 14).
Вся эта полнота истины сохраняется в Христовой Церкви.
Апостолы как богач в сокровищницу, вполне положили в Церковь все, что относится к истине.
В Священном Писании также говорится, что апостолы всю полноту истины, полученную от Христа, возвестили Церкви (Деян. 20, 27), они возвещали Церкви "Всю Волю Божию", а не только некую часть ее.
Именно в силу полноты Новозаветного Откровения, никаких новых вероучительных истин, никаких новых заветов быть не может, и поэтому любые подобного рода явления попадают под анафему апостола Павла (Гал. 1, 8): "... если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".

Видите, Друг, это учение ПЦ, и она это разесняет, что видно и на моём примере, что от ПЦ научился так мыслить, как и вам пишу.

[Клантао]

Православие слишком разнолико и не единообразно, вы это лучше меня знаете.

Разумеется. Как следует из уже упомянутой 12-й главы 1 Кор, в Теле Христова неи мождет быть единообразия, ибо там где есть единообразия, нет единства, достигаемого именно раличием членов, их даров, служений, и и действий, и всяктими взаимно скрепляющими связями. "А если бы все были один член - то где тело?"

Семь Духов - это не духовные дары, откуда вы это взяли?

Из Библии:

Цитата из Библии:

и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;(Ис.11:2)

Всё перечисленное - это не семь разных духов. Это полнота Его проявлений.

Это семь Духов.

Дух Божий - один (1Кор.12:4,11,13, Еф.4:44). Фразу из Апокалипсиса надло понимать с учётом жанровой специфики книги и используя содержащиеся в ней же ключи.

Хотя на 100 человек - 100 мнений.

О том, сколько будет 2*2 и куда впадает Волга тоже существуют разные мнения. Это не значит, что все они правильные или все неправильные.

[Leerling]

алтаир

возможно, мы говорим об одном и том же, только разными подходами...

возможно. ( далее по тексту - в моих словах нет троллинга, честное слово)

Но, видите ли, чтобы слышать и понимать от Духа, нужно пребывать в Церкви - Деян. 2, 47.

Имеете в виду РПЦ?

Тут у вас Православное понимание вопроса,

Я не могу иметь православное понимание вопроса, ибо никогда не был православным. Православие это система. Свободный от системы но не свободный Господа, - говорит не на православном языке, а на Новозаветном языке. Ваш язык в аспекте законченности Библии и завершённости Откровения Иисуса Христа в период Его жития, распятия, воскресения и вознесения, - Новозаветный. Мы с вами говорим и переживаем одно, потому что рождены от одной Жизни. Не надо ссылаться на Предания, не надо Преданиями «расшифровывать» Божее домостроительство. Люди 1-го века были сынами Бога во Христе без Приданий. С нами то же самое. И с зулусами из ЮАР то же самое. Вспоминаю добряков- мормонов, которые твердили в диалоге с нами «Вы говорите, что книга Мормона не нужна?» - «Вы говорите» - отвечали мы. ( не сравниваю)



Тогда подробно поясните, какие конкретно слова Христа и действия Духа сегодня непостижимы для меня по причине того, что я даже не знаю, о чем вы говорите, называя существительное «Предания ПЦ».


О Преданиях какой ПЦ идёт речь? Ведь кроме русской ПЦ есть ещё 13 автокефальных ПЦ плюс 2 автономные. Или одно Предание во всех ПЦ?

Цепь небиблейских вещей поклонение Ангелам, обожение Марии, крещение младенцев, святая вода в проруби 19 января, отпевание и прощение грехов мёртвых, покровительство и участие ПЦ в народных суеверных погребальных обычаях, нетлеющие мощи и прочее,прочее, прочее. Именно это и есть русское бытовое православие. Даже вопрос "спасены ли вы" приводит в замешательство. И разглядеть Личность Спасителя можно лишь на иконке, прилепленной на передней панели автомобиля. Жизнь кошки отличается от жизни человека. Так же жизнь человека отличается от жизни Бога.

Клантао.

"А если бы все были один член - то где тело?"

Вы считаете, что 16 локальных Православных церквей, 5 Монофизитских церквей, Католическая церковь, 14 Протестанских церквей, пятидесятнические ассоциации, независимые группы это разные члены ОДНОГО Христова Тела? ( Алтаир, - и вы свой ответ дайте, пожалуйста) Или Тело Христа - это сугубо автокефальные ПЦ?

Бог в своей Божьей божественной премудрости для того что бы сделать акцент на слиянии искупленных,возрождённых и преобразованных трёхчастных людей и Триединого Бога в Божественной жизни, - обозначил эту живую Богочеловескую совокупность терминами Тело и Глава. Ваша голова управляет только вашим телом или моим тоже? только вашим. Все суставы ,органы и клетки находятся в органическом единстве. Разве не так? Глава - одна и она не мифическая, но настоящая. Какое тогда должно быть Тело? С Преданиями или с субботой? С языками или с чудесами? Или и дредлоки не помешают?

О том, сколько будет 2*2 и куда впадает Волга тоже существуют разные мнения. Это не значит, что все они правильные или все неправильные.

Согласен. Но никто из нас не допускает такую мысль, что если в Теле такое разночтение, разномыслие и как В. Корчагин говорит «самость», то Глава у нас такая оморфная ни 2 ни 1,5? У Бога в Христе как у Главы Церкви есть замысел, путь и цель. Всё конкретно. Божия конкретика Главы посредством одинаковости Жизни передаётся Духом Телу. Однако, даже в «продвинутом» пятидесятничестве нет откровения единого для всех чем рождение свыше отличается от крещения в Святом Духе или как понимать взаимную обитель в Откр.22. «Христианство» отмело Свидетелей и Мормонов как культы, но сами одновременно будучи готовыми спорить по теме Троицы, - не понимают отличия сущностного аспекта и домостроительного аспекта Божества. Или Бог своих сынов за даунят держит? Я веду речь о вещах, имеющих жизненное значение для богочеловеческого жития и служения. А ларчик просто открывается: Говоря «Личность» каждый подсознательно или сознательно произносит «Предания», «Чудеса», «Дары» «Языки», «вероучение братства», «дредлоки», ибо проводить время в бесконечных дискуссиях о понятном и наукообразном более удобно и более соответствует виду жизни, нежели наслаждаться Личностью, переживать Его жизнь внутри своего существа, и повторять за Павлом «Всё почел мусором ради того чтобы познать Его и силу воскресения Его»

[ViGOS]

алтаир,

Друг, вы напоминаете меня, лет в 15 - ть. Я так же говорил и мыслил, и такие же примеры приводил...
Затем, пошёл в ПЦ, посмотрел, поспрашивал, занялся изучением всего, того, что вы, говорите, и прочее... Почитал историю, не ПЦ только историю, но и другие: Библейскую, мировую, русскую, других стран. Потому что есть такое понятие, как Родина, патриотизм, ещё другие понятия...Вот вы, когда захотите узнать ПЦ, не для того, чтобы судить,но узнать понять, тогда и поймёте, а так, осуждая, не поймёте, но будите осуждать, и злиться, не понимая...

не обижайся за такой пример:
принесли торт. Красивая упаковка, золотистые надписи и логотипы. Написано- самый вкусный из всех тортов. Но смущает дурной запах изнутри....приоткрываю...ого! Неприятный запах становится ещё более резким, зловонным... Замечаю, что кое где в кремовой прослойке копошатся отвратительные черви...быстро закрыл коробку...и опять золотые буквы...самый вкусный....не пожалеете...
Стоит ли попробовать доверившись рекламе, алтаир, если видел ТАКОЕ???

Ты в православной секте, человек, потому, что искал не лично Сына Божьего, а правильную религию для себя.
Человеку, который вкусил благ Истины и свободы во Христе, говорить о Божьем фундаменте в явно мёртвой религии- пустая трата времени, так как ему есть с чем сравнивать!
Слава Господину Иисусу!

А твои оправдания свидетельств безумия в православной ереси- звучат по меньшей мере нелепо:...мал ты ещё...я тоже таким был...подрос, и теперь понимаю, что ....сближение с Богом достигается лазаньем на коленах,....меньшие среди братьев и служители для них должны ездить на бронированных лимузинах и носить позолоченные одежды....и святить по праздникам колбасу и куличи для сильных и богатых мира сего....

Вот она "духовная зрелость" Альтаира!

[алтаир]

ViGOS

алтаир,


не обижайся за такой пример:
принесли торт. Красивая упаковка, золотистые надписи и логотипы. Написано- самый вкусный из всех тортов. Но смущает дурной запах изнутри....приоткрываю...ого! Неприятный запах становится ещё более резким, зловонным... Замечаю, что кое где в кремовой прослойке копошатся отвратительные черви...быстро закрыл коробку...и опять золотые буквы...самый вкусный....не пожалеете...
Стоит ли попробовать доверившись рекламе, алтаир, если видел ТАКОЕ???

Ты в православной секте, человек, потому, что искал не лично Сына Божьего, а правильную религию для себя.
Человеку, который вкусил благ Истины и свободы во Христе, говорить о Божьем фундаменте в явно мёртвой религии- пустая трата времени, так как ему есть с чем сравнивать!
Слава Господину Иисусу!

А твои оправдания свидетельств безумия в православной ереси- звучат по меньшей мере нелепо:...мал ты ещё...я тоже таким был...подрос, и теперь понимаю, что ....сближение с Богом достигается лазаньем на коленах,....меньшие среди братьев и служители для них должны ездить на бронированных лимузинах и носить позолоченные одежды....и святить по праздникам колбасу и куличи для сильных и богатых мира сего....

Вот она "духовная зрелость" Альтаира!

ViGOS,

Прости, мне нечего ответить...