ВАО и Феофил, вы точно знаете, что 1000-летнее царство Христа уже идёт?

[vovaov]

Святые угодники расставаясь при смерти с душевным телом(плотью) облекались в тело духовное во мгновение ока.

скажите а те чья участь быть кинутым в озеро огненое для смерти второй, они тоже перед судом воскреснут в теле духовном как и святые ?

[ma3471]

скажите а те чья участь быть кинутым в озеро огненое для смерти второй, они тоже перед судом воскреснут в теле духовном как и святые ?

37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.

Михаил.

[vovaov]

я так понял что вы НЕ знаете в каких телах воскреснут те кто будет брошен по Откровению Иоанна в озеро огненное для смерти второй, в духовных мол или опять из костей и крови ?

[ma3471]

я так понял что вы НЕ знаете в каких телах воскреснут те кто будет брошен по Откровению Иоанна в озеро огненное для смерти второй, в духовных мол или опять из костей и крови ?

А для вас это принципиально важно знать в каком именно теле ВЕЧНО мучаться от страстей своих?
Ясно же одно, что тем воскресшим телом вы ни одной своей страсти не утолите. Представляете какой ужас, желание есть, а возможности его реализовать нет и надежды никакой нет, что в будущем хоть что-то измениться. Потому что и будущего нет, время остановилось, зациклилось в одном вечном безъисходном миге. День сурка.
"Так выпьем же за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями"

А если серьезно, читайте внимательнее Священное Писание, там же все черным по белому и очень просто написано. Да еще важно знать, что истина доступна только простым людям ибо Сама Истина чрезвычайно проста. Вы не представляете насколько проста.

51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
(1Кор.15:51,52)

29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.
(Иоан.5:29)

Каков в вас дух, такое и тело духовное даст вам Бог. Что посеешь, то и пожнешь.

Михаил.

Или я опять что-то недопонял? Спрашивайте.

[Searhey]

Владимир, добрый день.

1) выходит, что ПЕРВЕНЦОМ ВОСКРЕСЕНИЯ ОКАЗАЛСЯ совсем НЕ Иисус Господь, а ЭТИ ВЫШЕДШИЕ ИЗ ГРОБОВ, опередившие Господа (1) с воскресением на 3 дня, (2) и с появлением на Небе, в реальности Отца-Бога, аж на 37 дней

Володя, попробую покороче...

50 Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.
51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим. (Матф.27:50-53)

Вы, видимо, не можете понять мысль из-за того, что для Вас от Матф 27:50 до Матф 27:53 НЕ ПРОШЛО ТРИ ДНЯ.
Но события Матф 27:50 и Матф 27:53 ("по воскресении Его") - это промежуток между днем смерти и днем воскресения, ведь момент смерти на кресте и воскресения разделены Писанием, по которому Иисус воскрес В ТРЕТИЙ ДЕНЬ!!!!

Если быть ОБЪЕКТИВНЫМ, то оснований считать из текста, что тела усопших воскресли непосредственно в момент Матф. 27:50 НЕ БОЛЬШЕ, чем в момент Матф.27:53. Иначе нужно было бы предположить, что и гробы отверзлись, и тела усопших святых воскресли - но они НЕ ВЫХОДИЛИ из гробов до воскресения Христа, т.е. 3 дня. Странно, правда - воскресли, но лежали три дня во гробах?
В тексте нет конкретного указания дня, КОГДА (в смысле, в какой из трех дней между Матф. 27:50 - Голгофа и Матф. 27:53 - воскресение Его) воскресли тела усопших святых - но зная, что воскресают каждый в своем порядке, и первенец - Христос (1-е Кор. 15:23) - мы считаем, что
ТЕЛА УСОПШИХ СВЯТЫХ и воскресли, и вышли из гробов уже ПО ВОСКРЕСЕНИИ - то есть ПОСЛЕ ВОСКРЕСЕНИЯ Иисуса Христа.
Дальше - когда вошли в град и явились многим - нет смысла дискутировать, поскольку это даже в тексте стоит ПОСЛЕ ВОСКРЕСЕНИЯ.

Другими словами - "выйти из дома по звонку" - это ПОСЛЕ звонка, а не ДО.

Володя, поймите правильно - я не утверждаю, что такое прочтение этого отрывка ЕДИНСТВЕННО возможное. Но и ПРЕПЯТСТВИЙ прочитать именно так нет - ничто ни с чем не "конфликтует". А другие варианты для меня неприемлемы по причинам уже не этого отрывка. Это ведь еще не все Писание.

В др переводе последние 2 стиха звучат так:
«гробницы раскрылись и многие из народа Божия были восрешены. Они вышли из гробниц и ПОЗЖЕ, по воскресении Иисуса, вошли во святой город, и многие их там увидели».

Извините, я не очень доверяю другим переводам, потому что не знаю, кто и как их делал. Тот перевод, который Вы приводите - практически противоречит тому, что я писал выше, это предельно понятно.
Но для меня он противоречит ПИСАНИЮ - ведь слово "позже, по воскресении Иисуса" - говорит о том, что они были воскрешены и вышли из гробниц РАНЬШЕ, чем воскрес Иисус. Разве Он - не Первенец из умерших?
Кроме того, остается масса вопросов - где они были с момента "выхода из гробниц" до появления в "земном городе"? Почему их многие НЕ УВИДЕЛИ? Как их, увидев, УЗНАЛИ? (можете поверить, никто из живущих в Иерусалиме не знал в лицо ни одного ветхозаветного святого). Куда они УШЛИ, и где они были в день пятидесятницы, и ни одного слова, и ни одного более о них упоминания...
Можете, конечно, отмахнуться от всех этих вопросов ради Вашего понимания одного отрывка - но это неправильно...

Мое понимание строится не только на этом отрывке. У нас есть все Писание, с которым должно соотносится сказанное в этом моменте - и не "как-нибудь", а абсолютно гармонично и совершенно, как и все Слово.

Читаем у Осии:

Книга Осии 6
2 оживит нас через два дня, в третий день восставит нас, и мы будем жить пред лицем Его.

Осия - ПРОРОК БОЖИЙ. Не правда ли, сказанное СООТВЕТСТВУЕТ Матф. 27:52-53 в нашем прочтении? Куда уж более соответствовать?

1-е Коринф. 15
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.

Было ли для ветхозаветных праведников в эти три дня ПРИШЕСТВИЕ ХРИСТОВО?
Было, мы это знаем из Писания:

Ефес. 4
9 А `восшел' что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?

Когда же ПРЕЖДЕ? И на этот вопрос есть ответ в Писании:

1-е Петра 3
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
21 ТАК И НАС НЫНЕ подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, СПАСАЕТ воскресением Иисуса Христа,

Видите, Володя, что еще НЕ воскреснув ВО ПЛОТИ, а ожив ДУХОМ сходил Христос в преисподние места земли и проповедал, и возвестил СПАСЕНИЕ находящимся в темнице???? Их грех УЖЕ ИСКУПЛЕН Совершенною Жертвой!!!
А жало смерти - грех, и после этого - как могла СМЕРТЬ более УДЕРЖИВАТЬ их? ЧЕМ??????

Но, главное - ПРИШЕСТВИЕ БЫЛО ДЛЯ ВСЕХ!!!!!!! Не только для живущих в тот момент на земле!!!! Не только для нас!!!!

Луки 4
18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,

Все вышесказанное справедливо И ДЛЯ ПРАВЕДНИКОВ Ветхого Завета - и им (пленным) было проповедано освобождение, и их Христос тоже ОТПУСТИЛ НА СВОБОДУ.

Ефес. 4
8 Посему и сказано: восшед на высоту, ПЛЕНИЛ ПЛЕН и дал дары человекам.

Дары - от Восшедшего превыше небес (Ефес. 4:10), а плененный плен - от "нисшедшего" в преисподнюю (Ефес 4:9)!!! На небесах и НЕ БЫЛО плена! Поэтому - в Нем все Благовестие, и ВСЕМ!!!

Ефес. 4
10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы НАПОЛНИТЬ все.

И Благовестие не "растянуто" по времени, и не ограничено пространством, и списком "адресатов" - но, главное, ДЕЙСТВЕННОЕ по его принятию - а не по какому-то внешнему расписанию, ГДЕ БЫ ЧЕЛОВЕК НИ БЫЛ...
Вот бы Вам понять!!!!

1-е к Тимоф. 3
16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, ОПРАВДАЛ СЕБЯ В ДУХЕ, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

Я могу Вам, Володя, задать огромное количество вопросов к Вашему пониманием типа тех, про земное царство, которые мы отложили - и на которые в Вашем богословии вряд ли найдутся ответы. Не для того, чтобы Вас "цапнуть за ногу" говорю - просто именно такое впечатление складывается... Перед кем, например, и, главное, каким образом Бог оправдал Себя в Духе???

Писание - не слова, а Слово - как одно, ни черты, ни йоты не убрать. А Вам, по моему субъективному ощущению, приходится скакать от одного отрывка к другому - "этой цитатой вот эту мысль подтверждаем", а "вот этой - это..."
В Писании ВСЕ УТВЕРЖДАЕТ ОДНО!!!!

И мы ожидаем совершенно ТОГО ЖЕ, чего ожидал Петр и слушавшие его тогда:

2-е Петра 3
13 Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда.

2)и скажите (Михаил + Сергей), когда эти вышедшие из гробов были вознесены в град Небесный?
-я так вижу - согласно Слова Божия - это могло произойти, если принять вашу весию, что они вошли не в земной Иерусалим, а в Небесный, - это произошло, якобы, по воскресению ИИсуса, т.е. на 3-ий день после Его распятия, на 1-й день по Его воскресению

и с появлением на Небе, в реальности Отца-Бога, аж на 37 дней

Да, после воскресения Иисуса. Но НЫНЕШНЕЕ НЕБО - далеко не все РЕАЛЬНОСТЬ ОТЦА.
Только СВЯТАЯ СВЯТЫХ (на небесах небес) Небесного Храма - реальность Отца, и Иисус вошел и туда (превыше небес, Ефес 4:10), за ЗАВЕСУ, Предтечею за нас - там, во Святом Святых, одесную Отца, ТОЛЬКО Иисус Христос.
Но в Храме Небесом есть и СВЯЩЕННИКИ БОГА И ХРИСТА (Откр. 20:6).
Заметьте - И Христа!!!!!
К чему будут священники ПРИ ХРИСТЕ, если Он будет реальным Царем на нынешней земле, в земном Иерусалиме, в земном рукотворном храме???
Что есть вообще СВЯЩЕНСТВО, в чем его суть???? Почему ученики Христа, Апостолы - не назывались ПРИ НЕМ священниками????

Извините, Володя - для Вас, скорее всего, эти вопросы не имеют особого смысла...

Скажем так: у оживших и царствующих со Христом нет доступа в Святое Святых, как Вы говорите - "реальность Отца" - поэтому пока говорим:

1-е к Тимоф. 2
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус

Взаимного терпения!!!!!

[vovaov]

я не пойму одного для чего тем кто уже имеет тела духовные(по смерти плотской) еще воскресать на всеобщем воскресении ?

[ma3471]

я не пойму одного для чего тем кто уже имеет тела духовные(по смерти плотской) еще воскресать на всеобщем воскресении ?

Воскресшие первым воскресением (исполнившиеся при жизни во плоти Духом Святым и жившие только Им) придут вместе с Господом на всеобщее воскресение и будут судить вместе с Ним воскресших мертвецов.

[vovaov]

придут вместе с Господом на всеобщее воскресение

не так не пойдет, что значит придут на воскресение, что по вашему всеобщего воскресения не будет, святые воскреснут раньше, тех кто будет судим ?

[ma3471]

не так не пойдет, что значит придут на воскресение, что по вашему всеобщего воскресения не будет, святые воскреснут раньше, тех кто будет судим ?

Да они (святые) вобщем-то и не умирали, умерло их тело душевное (плоть как у нас с вами), а духом они еще при жизни во плоти воскресли, Духом Святым живя и исполнившись. Они лишь сменили тело, тленное и немощное на нетленное и сильное. В этом их воскресение телом.

А большинство из нас мертвы духом, хотя временным телом мы еще живы, у нас еще есть время ожить духом, а затем и телом.

В этом тоже два воскресения - духом и телом. Сначала духом, затем телом.

Воскресает то, что было мертво. А мертвым может два составляющих нас либо тело, либо дух. Вот непонимание о какой мертвости (или о мертвости чего) говорится в том или ином месте Писания и возникают разные невероятные (еретические) теории.

Оживший духом или воскресший духом (при жизни во плоти) человек уже не умирает, но перешел из смерти в жизнь
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Иоан.5:24)

11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
(Рим.8:11)
Тот кто живет Духом Святым или в ком живет Бог, не может умереть, но может тленное, мертвое тело сменить на нетленное, духовное.

Основа жизни - Дух Святой, а не тело. Не тело животворит, а дух. Дух живет в теле и тело оживляет, а не наоборот.

Трудно, очень трудно объяснять простые истины. Чем проще вещь, тем меньше слов можно с ней соотнести и тем сложнее ее описать. Поэтому Бога описать невозможно, Им можно только жить и таким образом Его познавать и знать. А Бог есть любовь, и это объясняет все на свете, этого более чем достаточно, чтобы понять и структуру Вселенной и цель человеческой жизни и строение материи (кванты, поля взаимодействий) и ... в общем все.
Единственное условие - нужно жить Богом, Духом Божиим, любовью.
На практике, в реальности, а не в теории, "грызя" мертвые буквы.
Все что выше написал испытал сам, как мог изложил.

нечистый дух это вечное мучительное умирание в страстях, он направлен внутрь-на себя, он не животворит, он ничего не может создать. Это вечно схлопывающаяся черная дыра, которая поглощает все вокруг и от этого аппетит ее только возрастает.

Дух Святой это солнце светящее вовне-от себя и дающее тепло и жизнь.

Вся Вселенная это рассказ Бога о Боге.

Михаил.

[paata]

ma347
"А вот не надо передвигать даже запятую"
Стихами, запятыми и точками Авторы не ползовались. Запятые поставили переписчики, а не Автор. А запятая в етом тексте имеет первостепенное значение. Так что етот стих не годится, он неитрален. Тоесть надо анализировать контекст етого стиха.

"и с запятыми не балуемся"
Запятых не было в греческом тексте. Так что, именно балуетесь! Ставите там, где вам подходит.

Зачем эта добавка "ныне" по вашему?
В греческом тексте не написанно слово "ныне". Написанно слово "день".
Вот так читается етот текст в греческом: "иситнно говорю тебе сегодня будеш со мной в раю". Слово "сегодня" Христос исползовал для усиления своего обешания. Мол, запомни то, что я тебе сегодня говорю!

А теперь о главном. Если слово "сегодня" (или "ныне") означают именно "в течении ближаиших 24 часов" (промежуток времени когда и Христос и бандит умерли), выходит что Христос бандита обманул ...

1. Сам 3 дня не был в Раю, а бандиту сказал: "сегодня, ныне". Типа: "как помрём так сразу ..." А сам опоздал на 3 дня? Ой, не на три, а на:
2. Потом ешо примерно 40 дней не был в раю. Ходил по земле и учил о Царствии Небесном. Он пока ешо не был прославлен, как Сам сказал об етом.

А где был по вашему бандит в течении 40 дней? Как призрак ходил по замку Ирода, пугая служанок? И думал что значили слова Христа "о попадании в раю ныне"?
А с другими аргументами как справились?

Paata

P.s. а не оправдать свои более угодные вам идеи - я видвинул одну из версии. Я не говорил, что ето правда, но похоже на неё.

[vovaov]

ma3471 , вы много сказали, но обошли стороной суть моего вопроса.

Вы говорите: святые

придут вместе с Господом на всеобщее воскресение

какое же воскресение всеобщее если не все на нем будут по вашему воскресать, например святые не на нем будут воскресать а придут на него уже воскресшие ранее ?

[ma3471]

ma3471 , вы много сказали, но обошли стороной суть моего вопроса.

Вы говорите: святые

какое же воскресение всеобщее если не все на нем будут по вашему воскресать, например святые не на нем будут воскресать а придут на него уже воскресшие ранее ?

Ну это уже придирка к словам. Для того и пишу поподробнее, чтобы смысл попытаться передать так как я его сам понимаю. Имею я право на неточности при выборе слов? Я же не истина в последней инстанции, могу даже ошибаться (некоторые совсем не могут ассоциировать это с собой). Кстати я использовал слово "всеобщее" из вашего лексикона. Сами слово подсунули и придираетесь. Я то использовал его из соображения, что так оно вам понятнее будет, то что собирался сказать. Но получилось наоборот, но я не виноват. Вы сами его мне подсунули.

Шутка.

Так в чем вопрос то?
Я так понял, что вы видите воскресение в следующем виде:
Воскресают все вместе, одновременно в нетленных телах, но святые не судятся, но садятся на престолы и начинают судить остальных? Так что ли? И где тут вообще разделение на первое и второе воскресение. Нет его, только всеобщее.
Михаил.

[vovaov]

слово "всеобщее" воскресение не я придумал, это православная доктрина, вы же православный ?!

я много передумал был и баптистом был и православным, но ответа явного не нашел, более того пришел к вопросу который в очередной раз задаю:

зачем вообще воскресение живым ?

[ma3471]

зачем вообще воскресение живым ?

Вы согласны, что мы состоим из духа, души и тела? Воскресение нужно той части, что мертва. Телом никто из живущих на земле не жив. Жив временно и должен умереть (телом обязательно), посеянное зерно само умирает, но дает жизнь другому. Если тело не умрет, то и не оживет в другом своем качестве. Так что уточните, о живости (конечно же не требующей своего воскресения) чего конкретно вы говорите?

Даже ожившему (бывшему мертвым духом) духом в Духе Святом требуется воскресение (смена) его тела.

Или я совсем непонятливый или одно из двух.

До завтра (лифт отключают),
Михаил.

[vovaov]

Даже ожившему (бывшему мертвым духом) духом в Духе Святом требуется воскресение (смена) его тела.

да зачем ему тело еще если он имеет тело уже, духовное, небесное.

Воскресение нужно той части, что мертва.
Так что уточните, о живости (конечно же не требующей своего воскресения) чего конкретно вы говорите?

я говорю о том что бог не есть богом мертвых, но живых и ТОЛЬКО живых, взгляд на человека по частям приводит к тому что бог не есть богом над мертвой частью, этакий ограниченный бог только живых частей

Нонсенс !

Бог есть богом, и богом живых, т.е. мертвых целиком или мертвых частей для бога просто нет !