ВАО и Феофил, вы точно знаете, что 1000-летнее царство Христа уже идёт?

[Владимир Корчагин]

Николай, пост № 162

О ТЦ
Хилиазм, учение о тысячелетнем царстве, никогда не было общепринятым учением Церкви; упоминание его в Откровении является единственным текстом в Новом Завете, где оно проповедуется определенно и однозначно.
Почему о ТЦ не учил Иисус, слова Которого для нас - первостепенной важности?

-Николай, ты более сведущ в поисковиках (чтоб уточнить должное).
Но в этой теме кто-то уже говорил, что на самом деле, до 7-го Вселенского собора Церкви (или до 9-го, каюсь, не запомнил), учение о тысячелетнем царстве как раз-таки было учением всей Церкви. А если так, то ведь почему-то на протяжении нескольких десятилетий или 100-летий, у ранней Церкви (более близкой по времени к периоду апостолов) не было сомнений по этому поводу, а значит были аргументы, и была уверенность, и понимание необходимости ТЦ
-увы, замечено (и это происходит даже на наших с вами глазах, напр, женщины священники, отношение к гомосексуализму, геи-священники и т.д.), что с каждым поколением христиан Церковь видимая уступает свои позиции во Христе миру, всё более и более отступая от Господа и правды Его, - и всё более упрощая и упрощая в т.ч. требования христианства к последователям Христа,- всё более встраиваясь в этот мир, становясь его удобным приложением,- так что не мудрено, что и учение о ТЦ деградировавшая Церковь через некоторое время уже не могла понести

Может кто даст более подробные ссылки о том, сколько времени во Вселенской Церкви существовало учение о ТЦ, как подлинное, Господнее.

[Владимир Корчагин]

Сергей:

Володя, мне НРАВИТСЯ и тщательность, и однозначность, и попытки разобраться.
А НЕ нравится мне разделение Писания на отдельные фрагменты, и построение богословия по принципу "на каждый вопрос у нас есть стих из Писания" - и на этом точка. Слово Божье не словА - это все ОДНО и НЕРАЗДЕЛЬНОЕ. Любая часть, оторванная от среды, как мертвая буква может стать чем угодно - и сказанное в одном месте противоречит другому. А в Слове НЕТ ПРОТИВОРЕЧИЙ, одно с другим всегда БОЛЕЕ, чем отдельные составляющие.
Верное толкование не только не вступает в противоречие с чем-либо написанным в другом месте - наоборот, открывает сразу много более, чем просто 2+2. Как поднятие на горочку не только добавляет плюс 10 метров над уровнем моря - нет, все вокруг становится видно по другому, и сразу во все стороны

.

-аминь и аминь, Сергей, всему сказанному. НО...
НО в то же время будем же в здравомыслии (а не в философстованииях только) сознавать и то, что, если Бог говорит к чел-кам слова, составляя их в предложения, то Он ведь что-то хочет передать этим не только в совокупности всего Писания (всех слов и всех предложений, соотнесённых друг с другом), но и в этом конкретном предложении, в этих конкретных местах Писания, зачастую описывая словами данного предложения нечто конкретное-событийное, как в том же Матф. 27:50-53.
Разве не Писание говорит нам, что все слова имеют своё значение и что они о чём-то дают нам знать?
«Сколько, например, различных слов в мире, и НИ ОДНОГО из НИХ НЕТ БЕЗ ЗНАЧЕНИЯ. (1Кор.14:6-11,14)!

*
Сергей, пост № 80:

Мое понимание (Божиих Истин и доктрины о заселени Небес святыми, кототорым молятся праволсавные) строится не только на этом отрывке.

-Сергей, а ты полагаешь, что у меня понимание Божиих истин происходит ломово? Типа, из какого-то одного места Писания - сделаны выводы о подробностях воскресения святых. Из другого отдельного места - о вот-вот только ещё предстоящем явном и прямом среди людей, и НА ЗЕМЛЕ, КАК НА НЕБЕ , 1000-летнем Царствовании Христа над всем человесеством? Неужто ты всех остальных держишь за таких наивных

Теперь, Сергей, о том, почему я не двигаюсь пока дальше Матф. 27:50-53. Увы, ситуация затягивается в т.ч. из-за ваших с Михаилом, я бы сказал, нехристианских позиций в дискуссии. Сейчас поясню. Сначала некоторые ваши цитаты:

Сергей:

.
Цитата участника Владимир Корчагин:

Так вот, Сергей, я понимаю, что ты утомлён моими возвратами как бы к тобой уже отвеченному, но куда мне-то деваться

?

Ничего, потерплю...
Если бы я мог идеально "догадываться" о том, как Вы читаете конкретный отрывок - то и отвечал бы точнее...
А поскольку у меня не получается догадываться, слишком много вариантов существует - приходится шаг за шагом...

Михаил, пост № 43 (с.3), только часть его претензий к Корчагину в том посте:

.Опыт общения на форуме показал, что есть некоторые люди, которые почему-то категорически НЕ МОГУТ слышать собеседника - глухота воистину какая-то. Я здесь с июля месяца, но выводы уже смог сделать, мне стало ясно почему они не слышат, причина их глухоты в том, что они находятся под властью-руководством нечистого духа, духа заблуждения. Для меня это ясно сейчас как дважды два-четыре. нечистым духом они живут, от него и научаются всяким ложным знаниям и "откровениям" и при этом не осознают, что научаются именно им. Таково свойство нечистого, он скрывается до поры до времени, чтобы обольщаемый им человек не распознал его действия в нем и не отрекся от него слезным покаянием.
Чтобы скрыться в человеке, нечистых дух прудит море слов всяких разных, цитирует Писание в дело и не в дело, призывает имя Господа и вообще исполняет речи свои морем благих по виду намерений. Чем и обманывает.
Потому посты одержимых нечистым духом весьма объемны по словам и они часто твердят одно и тоже (никакой фантазии и разнообразия, уперты в мертвую букву, свободы мышления в духе никакой).
Еще один признак того, что пост изложен нечистым духом это наличие лжи, ибо нечистый не может говорить истину, но только ложь. Это тоже не всегда просто бывает распознать, ибо он очень хитер и весьма мастерски манипулирует словами. Делая головокружительные 3х этажные выводы, незаметно проводя ложные подстановки используя неоднозначность толкования слов. Сейчас мне это очевидно и если кого интересует могу помочь разобраться в тех или иных высказываниях (показать где именно вкрадывается ложь).
Еще один признак одержимости нечистым это то, что он постоянно склоняет своего носителя-человека к страшному греху - осуждению. Когда призывают покаяться (а то в ад, геену и прочее) это осуждение.
Но примечательно и то, что сам осуждающий не расценивает это как осуждение, но обольщен благой идеей, что на самом деле он обличает грешника, а это угодно Господу.
Исходя из всего вышеперечисленного я и принимаю решения как общаться с тем или иным человеком здесь на форуме в частности.
Поэтому, если помните я и призывал вас к единству в духе кротости и смирения. Потому, что только в этом случае есть смысл заводить и продолжать беседу. Пустые, бесполезные споры, повторюсь, мне претят как и Священное Писание об этом говорит. Я не смею перечить Слову Божию.
Очень надеюсь, что сейчас вы именно в таком духе и тогда мы непременно побеседуем

Сергей, перед этим обозначив Корчагину перечень вопросов, пост № 42 (с.3)

Владимир. Для меня эти вопросы не "животрепещущие" - (а) даже глупые... Я просто не могу понять, "КАК(?) Вы думаете?" - а в полную "нелогичность" вероисповедания не верится. Иначе с чего Вам было бы за него («такое глупое исповедание» уточнение моё Кор.В) держаться?
Так что простите и Вы некоторою глупость в моих вопросах - а я подожду..

..

Сергей, пост № 68 (с.5):

Володя, это Вам приходится "гадать" и "предполагать", уж не обижайтесь. А для нас все это многократно, во множестве мест подтверждено Писанием.
Откровение 20
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

Жаль, что для Вас пока еще остается тайной, как же мы НЕ ВСЕ УМРЕМ - но все изменимся...

Увы, брат Сергей, должен вновь это отметить, что и ты, и тот же Михаил (и др православные), регулярно в своих сообщениях как бы помечаете, что у вас и с мышлением, и с логикой, и со способностью правильно читать места Писания всё нормально, а вот другие которые не православные они неправильные, они как бы по определению больные ( у тебя так, Сергей, просто постоянно пристуствует в ответах этакая снисходительная позиция врача перед больными-ненормальными-свихнутыми).
Я по этому поводу на днях уже помечал Михаилу, что мы здесь во свете форума - призваны не к тому, чтоб побеждать друг друга, любыми средствами отстаивая честь мундира своей «родной» деноминации,- а призваны свид-ть друг другу Истину, делясь тем, «как(?) нам эта Истина (правда Божию на всё и вся) открывается по Писанию?».
Мы призваны свид-ть Истину в уповании на Бога Живого, - призваны свид-ть в терпении и братолюбии, в здравомыслии и рассудительности, по Слову Божию. Призваны свид-ть, не превозносясь над другими, и не применяя в аргументации своих ответов нехристианского оружия перехода на личность оппонента.
В конце концов, здесь не пацаны собрались, но люди взрослые,- люди, пусть разные, и не всегда сразу внятные, но так или иначе сделавшие серьёзный выбор в своей жизни,- люди, имеющие убеждения,- убеждения и принципы, которые у них не в одночасье сложились, но наживались через опыт жизни, через многие раздумья, через анализ и и взвешивание многих собственных ситуаций и многих свидетельских источников, через работу с многими материалами, а порой (как бы это ни выскопарно звучало) эти убеждения пишутся ранами (и затем рубцами) на сердцах и на шкуре, продирающихся через этот дъявольский мир, людей. Тебе же, как я замечаю, Сергей, кажется, что ты читаешь людей с 1-го захода, - читаешь, даже не задав уточняющих вопросов,- ну, этак,запросто,- читаешь, как буквари.

Так вот, Сергей, место, на котором я так подробно остановился с тобой (с тобой, как православным), не заслужило бы такого пристального внимания, напр, с Игорем (админом), потому что и он читает это место так, как там написано,- принимая к сведению перечисление знаменательных событий по смерти Иисуса, произошедших в Иерусалиме и в окрестностях его, в т.ч. на горе распятия (см. в т.ч. (Лук.23:48,44-49), - не вымышляя на базе этих трёх стихах из Матфея целой православной доктрины о, якобы, ДАВНИШНЕМ ЗАСЕЛЕНИИ НЕБЕС СВЯТЫМИ, К КОТОРЫМ МОЖНО (и нужно) МОЛИТЬСЯ.

Извини, Сергей, просто уже вынужден был сделать эту реплику, ибо уже просто беда с вашими постами Ну ладно бы (1) раз, как бы случайно, в раже, это бы произошло, ну, бывает, ну не сдержался, ну задел оппонента, - (2) ну ладно бы у одного из православных дискуссантов это мимоходом выпало, - но
но ведь это уже наблюдается у православных, как правило - регулярные в постах побочные фразы и выводы, касающихся личности оппонента.
Не надо пытаться воспитывать и переделывать людей, как это мир в своих дискуссиях постоянно делает, переходя в итоге в скандальные перепалки, типа, «а ты на себя-то посмотри, кто ты сам есть, растяпа такая?» .
Мы же с тобой, Сергей, пребывая во Христе, знаем, что МЕНЯТЬ, ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ (преображать) ЛЮДЕЙ - есть прерогатива Бога-Сердцеведца и Вседержителя, а «человеки человеков не меняют». Если же ты переживаешь за состояние, и в т.ч. за исповедание того или иного чел-ка, так молись за данного чел-ка (а не возносись прилюдно над ним своей понятливостью ли, воспитанностью ли и т.п.), - МОЛИСЬ, аппелируя к тому, у Кого Вся сила, Всё ведение, Вся Власть и Вся Любовь,- и тогда Господь, в т.ч. опираясь на твоё свид-во (а не на твои суды), совершит должное над должными людьми, в Свои должные и только Ему ведомые сроки. А ты, брат, верно свид-вуй Истину во время и не вовремя, - свид-вуй безотносительно к данному оппоненту, учитывая, что за то время, пока тема может просуществовать на форуме (а это порой годы) будут и другие читающие твои расуждения и толкования по Писанию.
Пожалуйста, не отступайте от существа темы и задаваемых по ходу дискуссии вопросов,- и не спешите свалить в кучу всю сразу вашу аргументационную базу по тем или иным вопросам, ибо всему своё время
Увы, приходится быть уже не только тщательным в разбирательстве по Истине, но уже и щепитильным..

(дай нам всем Бог, во имя Иисуса, проехать эти нелепые моменты в общении и больше не тратиться на такие личные разборки).

[Владимир Корчагин]

2.
А теперь по существу разбираемого вопроса
Сергей:

.
Цитата Корчагина:

-как я вижу из последнего твоего ответа (поправь меня, если это не так), ты как бы уже готов отречься от вашего с Михаилом утверждения, что согласно Матф.27:50-53 они вошли в Небесный Иерусалим?

Нет, не готов.
Они вошли в Небесный Иерусалим ПОСЛЕ воскресения Христа.
На какой день ПОСЛЕ ВОСКРЕСЕНИЯ это произошло - в этом отрывке (Матф 27: 50-53) нет точного указания.

"Явились многим" - речь о вполне земных людях, которые УДОСТОИЛИСЬ их (вышедших из гробов) явления. Причем эти люди, удостоившиеся их явления, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должны были географически находиться в земном Иерусалиме (как и Христос явился ученикам ПО ПУТИ В Эммаус, находящийся за шестьдесят стадий от Иерусалима Лк. 24:12-14).
И их явление им не ограничено было только днем воскресения - по крайней мере, в тексте нет указаний, что это должно было обязательно произойти именно в течение только одного-единственного дня.
"Явились многим" - это было ВО СВИДЕТЕЛЬСТВО того, что они действительно воскресли силою воскресения Христова. Более скажу - и до сей поры они ЯВЛЯЮТСЯ людям, чему Вы лично можете не верить - но ваше неверие не "устраняет" этого факта.

-ну хорошо, Сергей. Допустим, что эти вышедшие из гробов, воскресли не в момент смерти Христа (как это следует из Писания, где приводится перечень событий, произошедших тут же, как только Иисус испустил дух).
Пусть будет по твоему, пусть они воскресли позже, воскресли после воскресения Иисуса, воскресение Которого произошло на 3-й день после распятия (надеюсь это тобой не оспаривается, что Иисус воскрес на 3-й день?).
Но вот сам рассуди, брат, как далеко по времени от дня воскрсения Иисуса должно было бы произойти это событие разверзшихся гробов и вышедших из них святых, чтоб людям, встретивших их (пусть и не в земном Иерусалиме, а где-то там в окрестностях его, как ты теперь утверждаешь), чтоб связать это событие с воскресением Господа, и зафиксировать в Евангелии, как Христово знамение?

.
как СВИДЕТЕЛЬСТВО того, что они действительно воскресли силою воскресения Христова.- твоя цитата

-я вот думаю, что дня через три после воскресения Христа (а тем более дней через 10) это было бы уже не знамение, это было бы уже не СВИДЕТЕЛЬСТВО того, что они действительно воскресли силою воскресения Христова,- это было бы уже поздно, это было бы уже невнятно, а типа того, что «мало ли чего бывает»,- что-то на уровне, «одна бабка сказала».

Так вот, Сергей, что скажешь? Ну примерно на какой день (на 3-й, 5-й, 20-й) эти святые воскресли, чтоб,
во-1-х, их воскресение связать с воскресением Господа, во СВИДЕТЕЛЬСТВО того, что они действительно воскресли силою воскресения Христова?
-и во-2-х, . чтоб всё-таки затем -за несколько дней их пребывания в этих пустынных местах - ИХ УСПЕЛИ УВИДЕТЬ МНОГИЕ? (Мф.27:53)

С братской любовью ко всем участникам форума и с упованием на Господа, Который не сократился, но безусловно, Всесилен, чтоб вот-вот - в потрясающих событиях Апокалипсиса - расставить все точки над «i» и дать Единственно подлинный Ответ для всех нас, ныне ревнующих БЫТЬ С НИМ И ЗА НЕГО, ныне пытающихся ОТСТАИВАТЬ ЕГО Правду.

-ей. Гряди. Господи Иисусе (Откр.22.20)!
-и верные Господа, да вторят, -ей, прииди!» (Откр.22.17)!

[Николай]

В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.

где дом отца небесного ? на небе !
куда пошел Христос готовить место ? - на небо !

Где в словах Господа слова "на небе" - это ваше творчество!
После этих слов Христос пошел на небо??? - На Крест!

По текстам НЗ куда все-таки возвращается Христос во второе пришествие? Для чего?

[Николай]

Но в этой теме кто-то уже говорил, что на самом деле, до 7-го Вселенского собора Церкви (или до 9-го, каюсь, не запомнил), учение о тысячелетнем царстве как раз-таки было учением всей Церкви

Подождем, может братья православные помогут...

Когда изучал мнение отцов ранней церкви (для диплома о восхищении церкви), то не встречал единодушного учения всей церкви о ТЦ: были и те, и другие. Ириней Лионский был хилиастом, Ипполит Римский, Кирилл Иерусалимский - нет.

Даже Никео-Царьградский символ веры не говорит о хилиазме:

"и вновь придет во славе судить живых и мертвых; Его же царству не будет конца."

[ma3471]

Михаил, по-вашему получается, что первые люди из одной реальности, где были сотворены, были переведены после согрешения в иную реальность?
Т.е. сначала они имели духовные прославленные тела в той реальности, куда мы все придем, а после согрешения тела их одервенели и стали нашими физическими?

21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
(Быт.3:21)
Про Адама с Евой если историю воспринимать не как на языке образов написанную, а как летопись событий, то законны будут вопросы типа - куда делись говорящие змейки, из кожы каких животных были дубленки у прародителей и дерево жизни на дне моря сейчас или в терра инкогнито неохраняемое стоит (на необитаемом острове).

Почему образы здесь, да по простой причине, что люди своим умом горнего вместить не могут, потому что никогда его не видели и слов для описания его в их словаре просто нет.

Заметьте Адаму была дана прерогатива ( странное слово, но кажется подходит, может кто смысл его подскажет) давать имена всему, что он видел. Т.е. слово соотносится с тем, что человек знает.

Горнего мира мы не знаем
9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
(1Кор.2:9)

И соответствующих слов в нашем арсенале нет. Потому и использовал Иисус часто притчи, образы благо все в окружающем нас мире рассказывает о Боге, так он и сотворен, чтобы рассказывать о Боге и звать к Нему человеков. Лично я в этом убедился потому и спросил вас о формуле воды. Я честно сам был поражен, когда понял смысл H2O. Насколько все просто! И еще поразился нашей глухоте и слепоте и невосприимчивости. Мы слишком сложные, чтобы понять простое. Бог есть самое простое.

Это я все делюсь тем откровением Бога Отца о Себе мне грешному, которое было в 2004 году после второго причастия Тела и Крови Христовых и длилось оно несколько месяцев. Все, что мне открылось тогда я записал и отдал в Церковь. Зачем Господь все мне недостойному это открыл я пока не знаю. Воспроизвести словами так стройно и красиво как у меня это тогда получалось, сейчас не могу. Пытаюсь сказать элементарное - меня не понимают. А так хочется, чтобы все увидели то, что мне открылось. Ведь я ни чем не лучше вас или других собеседников. Вот и причина по которой я здесь на форуме общаюсь. В Духе я все вижу, а описать имеющимися словами не получается. Да это и невозможно.

Просто хочу сказать придите туда где мне дано было и вам тоже и даже больше даст Бог Отец наш. Но люди упрямятся и говорят что-то вроде

Михаил, так какова тогда ваша цель на форуме - нас глупеньких в лоно соборное заворачивать?

О если бы вы действительно были глупенькие! Вам было бы проще найти истину! Простые, не мнящие из себя ничего, не книжные люди гораздо ближе к Богу. Воистину!

А умалились бы как дети, дали бы себя спеленать (не брыкаясь) Господу и накормить вас сначала молочком, а потом уже и твердой пищей. Ведь рости бы начали, не по дням а по часам. А несмирившееся дитя кричит только до посинения и молочко выплевывает.

Кратко о "внутрь" или "посреди". Интересную версию вы предлагаете. Но что удручает, как я и говорил от внутреннего внимание на внешнее переводит. Только внутрь несмотри, а то такое увидишь. бесов это бесит.

17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе.
(Рим.14:17)

А каков в нас дух? Кто об этом вообще думал? Никому это неинтересно, интересно то что снаружи, а не внутри. Там внутрь нас, мы на все сто уверены что все более чем хорошо, не то что у некоторых.

Почему мы так уверены, что фарисеи были абсолютно мертвы в духе? Да нельзя ни о ком говорить такое.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
(Матф.5:22)
Хоть маленькая искра Божия Духа Святаго да есть в каждом. Иначе ни у кого бы из нас не было бы ни малейшего шанса прийти к Господу. Отец приводит. И в язычнике, который никогда ни Библию не читал, ни тем более крестился Духом и прочее. Дети то у всех есть и любовь к ним ЖЕРТВЕННУЮ имеют.

Михаил, вообще говоря, с вашей точки зрения непонятно существование Богом сотворенного необъятного человеческим разумом космоса - для чего Бог сотворил миллиарды звезд...

Я бы сказал, для чего видимая Вселенная, но вы запишите меня в сверх фантасты, потому что путешествия во времени, параллельные миры, парк юрского периода и прочие фантазии покажутся лишь маленьким частным случаем, причем все это реально. Хватит.

А так сами подумайте какое самое главное событие происходит постоянно на земле. Для чего она? И когда это перестанет происходить, то она перестанет быть нужной Богу. Конкретно наша земля. Тогда и будет понятно для чего вся Вселенная ибо Бог неограничен ничем. Бесконечность это про Него. Дети Бога где рождаются?

Ой, сколько их уже? Земля в небе, небо в земле, а над ним еще одно небо - класс!!! Я

20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
(Фил.3:20)
1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
(2Кор.5:1)

Три неба потому и "небесах" во множественном числе. Посмотрите это очень часто встречается в Писании, начните с
9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
(Матф.6:9)
А вы антропоморфизм, антпрорпроп слово то какое-то ругательное наверное, не нравятся мне измы всякие.

Михаил.

[ma3471]

Может кто даст более подробные ссылки о том, сколько времени во Вселенской Церкви существовало учение о ТЦ, как подлинное, Господнее.

Поздравляю всех с праздником Крещения Господня!
Владимир, здравствуйте я отношусь к вам с большим уважением.

Вот что по теме мне вспомнилось. Учения по 1000 летней райской жизни на земле в разных изложениях, но с одним смыслом есть практически во всех религиях и сектанских ответвлений от них. По крайней мере я точно помню, что в исламе такое есть и свидетели иеговы такое ожидают.

Я читал в книжном магазине кратко одну исламскую книжицу, меня интересовали их восприятие Христа. Они Его как пророка понимают и есть учение о том, что этот пророк должен вернуться на 1000 лет, на земле будет райская жизнь и после этого должен восстать сатана (как по ихнему не помню).

Такое единство всех неистинных исповеданий должно настораживать. Поскольку для воцарения антихриста кровь из носу необходимо такое учение, ведь его задача состоит в том,чтобы все народы, до единого человека поклонились ему как царю и Богу, в этом случае по его расчетам коварный план должен сработать.

Короче 1000 летнее царство как его ожидают иудеи талмудистского толка, мусульмане, и прочие обязательно будет и в таком виде как его ждут с исполнением всех пророчеств (их точной имитацией), только длиться оно будет не 1000 лет , а всего 3,5 года.

Лукавому и одного часа всеединого поклонения человечества может хватить для осуществления его плана. Но его огромная проблема состоит в том, что вплоть до второго пришествия Господня на земле останутся верные Ему хоть их и будет по пророчествам святых буквально единицы. А сила молитвы и одного верного рушит чудотворительные силы диавола, на это есть много примеров из жизни. Вот почему будут страшные гонения на остаток правильных христиан под благими намерениями естественно. И Писание будет при этом цитироваться, я уже догадываюсь какие именно стихи.

У кого какие мысли есть по взгляду с такой точки зрения?

Михаил.

[Николай]

Михаил, по-вашему получается, что первые люди из одной реальности, где были сотворены, были переведены после согрешения в иную реальность?
Т.е. сначала они имели духовные прославленные тела в той реальности, куда мы все придем, а после согрешения тела их одервенели и стали нашими физическими?

Про Адама с Евой если историю воспринимать не как на языке образов написанную, а как летопись событий, то законны будут вопросы типа - куда делись говорящие змейки, из кожы каких животных были дубленки у прародителей и дерево жизни на дне моря сейчас или в терра инкогнито неохраняемое стоит (на необитаемом острове).

Михаил, не надо мне про соловьиные трели и сказку про белого бычка -

вверху Вдадимир Корчагин приводил ваши слова, что вы клеймите нас как лжеучителей, мол, пишут тут многословные сообщения с обильным цитированием... Но это же ваш арсенал! Предлагаю прекратить голословщину и не отвечать обилием слов не в строчку!

Моя работа требует точности, поэтому это мой стиль, я задал вам вполне конкретный вопрос: как изменилась природа тела первых людей после грехопадения? Ибо он закономерно вытек из вашего утверждения, что первые люди жили в раю на небе. Если это так -они должны были иметь прославленные тела, на небе физическая плоть не может быть! Вопосы возникают сразу: как они смогли рождать детей на небе, ведь Бог дал им заповедь: "Плодитесь и размножайтесь"...
А на небе, по словам Самого Господа, ни женятся, ни замуж не выходят...

После изгнания из рая они оказались на земле - до потопа - видно, что это наша физическая земля. Хотите цитат - сколь угодно приведу, что это так.
Духовное тело на земле существовать не могло, от первых людей пошли поколения людей, от них же - и родословная Христа. Как еще иносказательно я могу все это понимать?

От ответа на эти вопросы становится ясно, где все-таки рай был сотворен...

Это я все делюсь тем откровением Бога Отца о Себе мне грешному, которое было в 2004 году после второго причастия Тела и Крови Христовых и длилось оно несколько месяцев

Поздравляю вас, Михаил, с откровением! Будете, значится, этаким православным пятидесятником Не боитесь обвинений в ереси и прелести? И как тут быть с преславутой соборностью?

Пытаюсь сказать элементарное - меня не понимают. А так хочется, чтобы все увидели то, что мне открылось. Ведь я ни чем не лучше вас или других собеседников. Вот и причина по которой я здесь на форуме общаюсь. В Духе я все вижу, а описать имеющимися словами не получается. Да это и невозможно.

Любое пророчество или откровение исследуется в свете Слова, не может оно Слову противоречить. Может, поэтому и не понимают?

Просто хочу сказать придите туда где мне дано было и вам тоже и даже больше даст Бог Отец наш

Куда идти нам, Михаил?

Кратко о "внутрь" или "посреди". Интересную версию вы предлагаете. Но что удручает, как я и говорил от внутреннего внимание на внешнее переводит. Только внутрь несмотри, а то такое увидишь. бесов это бесит.

Полноте вам, Михаил, по духовной войне советую приехать к нам - увидете реальное сражение молитвенной группы.
О "внутрь" или "посреди" - Господь все во всем. Он наполняет собою всё!
А ваши мудрствования о переводе какого-то взгляда - прелесть, ибо Сам Господь утверждал, что он находится посреди учеников, собранных во имя Его

Никому это неинтересно, интересно то что снаружи, а не внутри

Это кто ж вам такое сказал - такое впечатление, что вы по какому-то цитатнику, в лучшем случае, соборному, в худшем - кураевско-дворкинскому, вакапываете понимание о нас...

Почему мы так уверены, что фарисеи были абсолютно мертвы в духе?

Вместо голой философии ответьте лучше на ранее заданный, но так и повисший вопрос - ваше понимание их определения Христом "Ваш отец дьявол". Заметьте, это не я говорил, ибо не имею права, а Господь!

Я бы сказал, для чего видимая Вселенная, но вы запишите меня в сверх фантасты

Да чего уж там, выкладывайте, Христос не боялся, что подумают о нем люди... А мы прожектором Слова...

А так сами подумайте какое самое главное событие происходит постоянно на земле. Для чего она? И когда это перестанет происходить, то она перестанет быть нужной Богу. Конкретно наша земля. Тогда и будет понятно для чего вся Вселенная ибо Бог неограничен ничем.

Не знаю, Михаил, кончайте туман напускать - сами о суперпростоте ратуете, но сами ее не являете... Хотите сказать - говорите, не хотите - воля ваша.

Дети Бога где рождаются?

Ну где ж ищо - в храме, где живет Бог.

Три неба потому

А подробнее про них можете?

А вы антропоморфизм, антпрорпроп слово то какое-то ругательное

Да нет, рядовое простое словечко, не то что в вашем православном лексиконе: ипостаси да апостасии... С добрыми пожеланиями

[ma3471]

Михаил, не надо мне про соловьиные трели и сказку про белого бычка -
вверху Вдадимир Корчагин приводил ваши слова, что вы клеймите нас как лжеучителей, мол, пишут тут многословные сообщения с обильным цитированием... Но это же ваш арсенал!

Николай извини если чем задел тебя.
(А че все такие нервенные?)
Я удивлен почему ты ссылку Владимира на мои слова воспринял именно в свой адрес. Я там говорил о глухих, неслышащих, которые вещают как радио причем все одно и тоже, как пластинка заезженная, никакого разнообразия и свободы мышления. Мне тогда показалось, что и Владимир к ним относится, но в этой теме я увидел совершенно другого человека. Тот кто понимает, что я в том посте пытался выразить, к тому эти слова по определению не подходят. Я же там начал с

Опыт общения на форуме показал, что есть некоторые люди, которые почему-то категорически НЕ МОГУТ слышать собеседника - глухота воистину какая-то.

Почему и вы и Владимир восприняли их на свой счет?

Предлагаю прекратить голословщину и не отвечать обилием слов не в строчку!

Ну почему мне рот затыкают? Я вот так мысли излагаю, там все по теме только нужно постараться меня понять. Я стараюсь понять собеседника прежде чем ему отвечать, ну хотя бы из элементарного уважения что-ли.

Моя работа требует точности, поэтому это мой стиль, я задал вам вполне конкретный вопрос: как изменилась природа тела первых людей после грехопадения?

Откуда у вас такая уверенность, что есть на земле человек, который может знать это абсолютно точно. У меня есть соображения по этому поводу, но вот теперь придется крепко подумать смогу ли хоть что-то донести.

Кратко. "Господь Бог ... одел их" означает, что духовное тело есть у людей, оно развивается в теле душевном. Нет души без духовного тела. Вопрос в другом, духовные тела в отличие от тел душевных различаются между собой по славе
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
(1Кор.15:41)
Духовное тело низшей славы неспособно к самостоятельному передвижению.

Ибо он закономерно вытек из вашего утверждения, что первые люди жили в раю на небе.

Мое понимание сказания об Адаме и Еве отличается от вами представленного. У меня нет такой прямой в лоб трактовки "жили в раю, были изгнаны, поменяли тела".

"Плодитесь и размножайтесь"...

Я над этим местом сказания еще не думал. Поделюсь если Господь просветит мой ум и я пойму. Нет значит нет. Позже, в свое время откроет, если мне это вообще когда либо понадобиться для жизни и спасения.

Кратко. Я вижу сказание об Адаме и Еве как план, замысел Бога. И для меня это тесно связано с шестодневом, в котором тоже изложен замысел о Детях Бога и способ его воплощения.

Может, поэтому и не понимают?

Я отнюдь не пророчествую а пытаюсь наипростейшие истины до людей довести, но не слышат.

Куда идти нам, Михаил?Полноте вам,

Ваше дело, стойте где стоите. Я просто делюсь опытом и насильно никого никуда не звал и не собирался. Почему такая агрессия? Видно что я что-то очень больное задеваю у людей, ощущение как будто на "любимую" мозоль им наступаю. Вы не первый, надо подумать.

Почему у меня нет такой болезненной реакции ни на одно из нелециприятных сообщений по мою душу? Если по факту обличают - задумываюсь, если просто из эмоциональных возбуждений когда сказать нечего - понимаю это и принимаю спокойно. Ну нет неприязни, ни агрессии, жалость вот это бывает часто.

Сам Господь утверждал, что он находится посреди учеников, собранных во имя Его

Ну е мое сами себе противоречите. Это что фарисеи во имя Господа собрались. То они у вас мертвые мертвее не бывает, то в ученики метят.

Вместо голой философии ответьте лучше на ранее заданный, но так и повисший вопрос - ваше понимание их определения Христом "Ваш отец дьявол". Заметьте, это не я говорил, ибо не имею права, а Господь!

Так вы определитесь, звание фарисей это синоним мертвеца, осужденного окончательно. А Савл кем был интересно. Посмотрите в каком случае сказал эти слова Господь

42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.
46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?
(Иоан.8:42-48)

Это я еще не все процитировал. Простите что длинно, но это весьма по сути.
Я ведь о подобных словопрениях Владимиру говорил. Долгие, утомительные, бестолковые беседы. Иисус им говорил такую простую истину, что они никак своими сложными и ложными мозгами вместить не могли. Интересно Николай а вы понимаете суть непонимания фарисеев в данном диалоге? Я много раз задавал этот вопрос здесь на форуме, но никто мне так и не ответил. Не понимают. И думаю на месте фарисеев вели бы себя также.

А те слова что о "внутрь-посреди" Господь говорил другим фарисеям. И к ним конкретно вывод Господа, что они суть сыны диавола не относится. Мы не знаем, услышали они его в том эпизоде или нет, может среди них и Савл был.

Михаил.

[paata]

ma3471
для воцарения антихриста кровь из носу необходимо такое учение, ведь его задача состоит в том,чтобы все народы, до единого человека поклонились ему как царю и Богу, в этом случае по его расчетам коварный план должен сработать
Из етого поста видно как вы не понимаете учение о 1000 Царстве на Земле.

Вот вам аргументы против такого подхода:

1. При пришествии Христа будет воскресение мертвых Христиан и вознесение оставшихся в живих (1 Кор. 15:52; 1 Фесс. 4:16,17). Тоесть началу 1000-го Царства предшествует воскресение мертвых Христиан и вознесение.

Какой дурак поверит Антихристу, что он Христос, если не будет воскресения мертвых? Тоесть, я или воскресну перед 1000 Царством, или буду вознесён, третьего варианта вообше нету ...

2. Мне не должны говорить типа: "Христос пришол на землю. Вот он там и сям ..." (Матф. 24:26,27). Если мне будут доказывать, что вот етот человек и есть Христос, значит меня обманывают!

Так что, приверженцев 1000 летнего Царства обман сатаны не грозит никак.

Paata

[Николай]

С праздником Крещения Господня и вас, Михаил!

Ну почему мне рот затыкают?

Простите, Михаил, и помилуйте - есть просто потребность в большей конкретности, а не в плясках вокруг да около...

У меня есть соображения по этому поводу, но вот теперь придется крепко подумать смогу ли хоть что-то донести

Господь мог!
Проблема нашего времни - отсутствие любви. Корень - здесь...

У меня нет такой прямой в лоб трактовки "жили в раю, были изгнаны, поменяли тела".

В том-то и фокус, что ничего они не поменяли,
Бог сотворил их в прекрасном теле, дал заповедь "плодитесь и размножайтесь", поселил в земном раю, имел общение с ними... А вот после грехопадения - дух их умер для общения с Богом. Восстановлен Христом.
Это настолько впечатляет - великий и святой Бог поселяется в храме человека!

если мне это вообще когда либо понадобиться для жизни

Плодиться и размножаться? Так Господь Бог же так повелел людям!

Я отнюдь не пророчествую а пытаюсь наипростейшие истины до людей довести, но не слышат

Будьте проще - и к вам потянутся люди!

Почему такая агрессия? Видно что я что-то очень больное задеваю у людей, ощущение как будто на "любимую" мозоль им наступаю. Вы не первый, надо подумать

Миша, сколько вам лет? Разве может христианин быть агрессивным?
Господь призвал нас быть добрыми самарянами, а не мозоли топтать...

Ну е мое сами себе противоречите. Это что фарисеи во имя Господа собрались. То они у вас мертвые мертвее не бывает, то в ученики метят

А что такое "е мое"?
Ничего я не противоречу - Включите логику, разве эти слова Иисус фарисеям говорил? - Ученикам! Этими словами Иисус говорит и нам, что Он везде:и внутри, и снаружи! Но всех ли? - Нет. Верных.
Это вам о вашем постулате смотреть вглубь себя...

А Савл кем был интересно. Посмотрите в каком случае сказал эти слова Господь

Савл был избран Богом еще прежде рождения своего - цитаты найдите сами в Галатах 1:15.
Михаил, Евангелие от Иоанна я вел разбор в церкви, благодаря чему и сам его хорошо выучил - могли бы не мучиться с цитированием.

Интересно Николай а вы понимаете суть непонимания фарисеев в данном диалоге?

Конечно

Я много раз задавал этот вопрос здесь на форуме, но никто мне так и не ответил

Не с теми общались, видимо...

[Николай]

Какой дурак поверит Антихристу, что он Христос, если не будет воскресения мертвых? Тоесть, я или воскресну перед 1000 Царством, или буду вознесён, третьего варианта вообше нету ...

Привет, служивый!
Слава Богу, что эта такая простая истина открылась и вам...
Я вот многим бился-бился ее доказывать, но простота ее не доходит.

Твердо верю, что утвержденному в вере христианину невозможно ошибиться и принять лжемессию за Вернувшегося Иисуса - ибо в приход Его мертвые воскреснут, а живые изменятся!!!

Я в своей теме "Последнее время" http://www.evangelie.ru/forum/showth...t=7542&page=27
писал об этом. Закрыто...

Ну говорит мне Грабовой: "Я - мессия, я - христос" а при этом я не изменяюсь!!! Кто он тогда?

"Берегитесь, чтобы кто не обманул вас, ибо многие придут под именем Моим, и многие будут обмануты"

Но, проблема вот в чем, солдат Бога, понимание этой простой истины приводит к осознанию невозможности покаяния иудеев и принятия ими всеми Христа в момент Его возвращения. Они должны измениться (живущие), а диспенсационная идея 1000-летнего царства предрекает им покаяние в неизмененном теле и вхождение в таком виде в это царство...

[Николай]

ma3471
Михаил, о разных телах посмотрите здесь http://www.evangelie.ru/forum/showth...t=7542&page=27 № 1070

[ma3471]

С праздником Крещения Господня и вас, Михаил!

Спаси Бог!

Простите, Михаил, и помилуйте - есть просто потребность в большей конкретности, а не в плясках вокруг да около...

У вас научный подход к вере.

Когда обсуждается невидимое, то невозможно знать точно и выражаться абсолютно точными словами, ибо мы имеем лишь слова обозначающие образы, а не первообразы, тех слов нет в нашем словаре, просто нет. И научная конкретика и систематизация просто невозможна. Отсюда вытекает необходимость в соборном разуме, чтобы земными словами описать небесное. Если не описать в полном смысле, то по крайней мере конкретизировать или зафиксировать догмами - рамками.
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
(1Кор.13:9-12)
Знаю вам цитаты не нужны, я для других кто читает привожу.

Почему же тогда соборность допускает разные толкования и у православных даже внутри отдной церкви МП? Вот у адвентистов - там соборность, четко раз и навсегда определено мнение и изложено в печатном виде по каждому вопросу...

Разные толкования это как раз естественный процесс, потому как каждый имеющий духовное видение того или иного вопроса о НЕВИДИМОМ излагает имеющимися словами так как умеет. И это описание словами ни есть абсолютно точное представление того, что открыто его духовному зрению. Повторюсь, это просто невозможно сделать. Точно описать словами то чему нет слов.

Соборный разум как раз и позволяет из многих словесных описаний от нескольких людей, собрать такие словарные цепочки или схемы, догмы которые наиболее точным образом определяли бы рамки всех этих описаний. Как бы выбрать ключевые слова, которые однозначно фиксировали ту или иную грань истины.

В любом случае это могут быть лишь только рамки от истины, но не сама истины во всей своей полноте. Ибо словами ее зафиксировать во всей полноте невозможно. Слова у нас от видимого, а описать пытаемся невидимое от которого слов у нас не может быть по определению самого НЕВИДИМОГО.

Поэтому соборность адвентистов когда нет никаких раных толкований, а истина однозначно уже определена и полностью выложена словами (ну может за небольшим исключением), это описание земным разумом в земных терминах и по сути земных фантазий, а не НЕБЕСНОЙ реальности (не описуемую словами).

Кстати лжеучителя и испытавшие прелестные откровения всегда готовы однозначно и абсолютно точно описать их видение горнего мира. По этой уверенности и распознаются откровения от лукавого.

его цель лживыми, точными словарными схемами зафиксировать по возможности полную и ложную одновременно картину мироздания в уме у людей. Тот кто ловится в такую схему ОДНОЗНАЧНЫХ умозаключений с большим трудом только сможет ее покинуть, если вообще сможет.

Соборный разум Церкви переводит на земной язык, то что видится в Духе. Цель - донести основные понятия истины до верующих, необходимые им только для СПАСЕНИЯ и ограничить жесткими рамками всевозможные словесные потоки фантазий, неправильных высказываний и заведомо ложных учений.

Церковь держит истину. Для того и создана, чтобы во все времена первоисточник НЕИСКАЖЕННЫЙ был доступен каждому ищущему спасения.
15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.
(1Тим.3:15)

Простите если несколько занудно вам показалось. Я учусь выражать свои мысли конкретнее.

Михаил.

[ma3471]

Подождем, может братья православные помогут...

Когда изучал мнение отцов ранней церкви (для диплома о восхищении церкви), то не встречал единодушного учения всей церкви о ТЦ: были и те, и другие. Ириней Лионский был хилиастом, Ипполит Римский, Кирилл Иерусалимский - нет.

Даже Никео-Царьградский символ веры не говорит о хилиазме:

"и вновь придет во славе судить живых и мертвых; Его же царству не будет конца."

Символ веры и есть один из примеров плода соборного разума.

Теорий всяких разных есть превеликое множество у всех конфессий и откровенных лжецерквей.

Православие от прочих отличается как раз тем, что у него есть еще и практика, т.е. сама жизнь.

Относительно Откровения главы 20й в Православии есть не теория, а практика - почитания Святых угодников, обращение к ним за помощью (молитвой или делом) и самое главное - получение просимого.

Эту многосот летнее практическое царствование со Христом и описал в своем видении в Духе Иоанн.

Михаил.