ВАО и Феофил, вы точно знаете, что 1000-летнее царство Христа уже идёт?

[Владимир Корчагин]

Сергей + Михаил:

Ни одно, ни второе прочтение ЯВНО не противоречит Писанию. Согласны?

-увы, не согласен, 2-е противоречит Писанию (аргументы чуть позже)

*

Во-первых, после распятия Христа земной Иерусалим - не святый град.

-вновь не согласен. Земная история человечества всё ещё продолжается и воля Божия на кончину века сего всё ещё не исполнилась (до черты, до йоты).
У Бога на этой планете нет другой территории, названной Им святой, нет другой земли, отделённой от всех остальных земных территориий ею является земля Израильская, объявленная Богом Своею собственостью.
У Бога 1-м назван народом святым Израиль, отделённый ото мира,- и Израиль был и есть народ Божий и воинство Бога, и собственость Его.
У Бога тотлько город Иерусалим и гора Сион были обозначены Его особым избранием и были названы святыми (мест Писания не привожу - их множество).

Понимаю, что далее разговор пойдёт о том, что Бог, якобы, отрёкся и от Израиля, и от Иерусалима,- и они теперь не святые, не отделённые, не Его собственность
Однако, мы знаем по Библейской истории Израиля, что чего только Бог не говорил Израилю за измены его, в тот или иной период истории Израиля, пытаясь привести его в трезвость и отвести Израиль от Его Бога наказаний за отступничество, за предательство Завета. Но те - не раз и не два - не слышали предупреждений Господа и отвергались Его,- и Бог исполнял Своё Слово, наказывая Израиль скорбями, поражениями и бедами всяческими. И всё же..
И всё же,
не смотря ни на что, по прошествию времени, Бог вновь и вновь возращался к Своим избранным, вновь и вновь возобновлял с ними Свои особые отношения,- и до сего дня не отрёкся от них, и вновь вот-вот привьёт их к маслине Своей (см. Рим. 11 гл)
.
Израиль, не смотря на все свои отступничества, у Бога был и есть зеница Его ока.
У Бога и Сион, и Иерусалим, и вся земля Израильская были и есть святые,- и именно сюда, на гору Сион, и в Иерусалим земной, вернётся Господь во 2-м Пришестви Своём.

Ззнаю, что вы, православные, этого не принимаете, - и мы уже с вами не раз пытались тут понять друг друга и разобраться в правде Божией,- и, увы, обе стороны оставались при своём Боюсь, что и в этот раз, вряд ли, что нам удастся согласовать по Писанию,- ибо вот далее я по Слову приведу на твои, Сергей, аргументы (по Писанию) свои аргументы (по Писанию),- но для вас, как всегда, они опять, скорей всего, окажутся ничем (рад бы был ошибиться)


*

Во-вторых, "ЯВИЛИСЬ МНОГИМ" - это не то же самое, что пришли в земной город Иерусалим и стали жить-поживать, и явились ВСЕМ - ВСЕ ИХ ВИДЕЛИ, да потом еще и знали долгое время по плоти.
О них нет упоминания ни в Деяниях, ни в посланиях Апостолов - нигде. Воскресли, пришли в Иерусалим - и растворились?

-не факт, Сергей, что эти слова доказывают, что эти воскрешённые вовсе не явились многим в земном Иерусалиме. Вот ведь и Сам Бог явился во плоти человечеству 2 тыс лет назад, и казалось бы, человечество тогда пережило знаменательнейшее событие в своей истории,- и что? - О нём помянули помимо Нового Завета лишь двое документалистов, и то, их свид-ва многие и тогда, и ныне не принимают за убедительное свид-во, ибо на это в т.ч. говорится следующее, что они, мол, сами конкретно не были при этих событиях,- так что, мол, кто его знает, как оно было Так и с этими воскрешёнными, мы можем только гадать, «почему этому не было придано такого ажиотажного значения и внимания в том же Новом Завете?» - Мы можем отметить, что в те дни были времена смятения,- и что не эти (из гробов вышедшие) были событием №1, они были следствием Главного События.
Да и потом, ведь и о воскресшем Лазаре затем не так уж много чего было написано в Евангелиях


*

Кто это был - ведь в Ветхом Завете названы ПОИМЕННО многие святые - неужели ни один не "удостоился" поименного упоминания как житель Иерусалима времен создания христианской Церкви. Странно - ведь очень многих мы знаем (Стефан, Тимофей, Варнава и т.д.). Вы не "признаете" предания - но, например, воскрешенный Лазарь, друг Божий - был реальным епископом Китийским.

-Сергей, ОДНО ДЕЛО воскресить Лазаря во дни подготовительного служения Христа, когда через это не единственное чудо было показано миру «Кого вы вот-вот собираетесь убить?»
ОДНО ДЕЛО воскресить Лазаря во дни подготовительного служения, предшествующего ВСЕЛЕНСКОМУ (в т.ч. среди ангелов) ПРОСЛАВЛЕНИЮ ГОСПОДА (по совершению крестного труда), когда С ПРОСЛАВЛЕНИЕМ ГОСПОДА ИИСУСА открылась совсем новая человеческая Эпоха, когда открылись и прояснились пути к прямому и явному Царствованию Господа среди всего человечества,- к Царствованию, которое настолько стало достижимым уже в том поколении людей, но .. (но Иисус не оказался позванным человечеством на прямое воцарение Его среди всех людей)
ОДНО ДЕЛО воскресить Лазаря во дни подготовительного служения И СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО, когда, вот, Царство Христа теперь стало возможным, как никогда до этого,- и потому, Сергей, скажи мне на милость, зачем было Господу воскрешать помянутых тобой ветхозаветных (в т.ч.) святых, для какой-то промежуточной жизни во плоти, если свой вклад в царство Христа они уже внесли и Царство вот-вот должно было состояться?...

*

Евреям 12
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, 23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,

-разве наличие земного Иерусалима, и Храма когда-либо заменяло Самого ВсеДержителя и величие Его, и Его Небесную человеку не достижимую реальность?
Это одно.
И 2-е, разобораться в том, что же это значит «ПОДСТУПИТЬ к духу праведников, достигших совершенства, написанных на небесах?» - это есть отдельный вопрос (кстати, достигших совершенства прежде всего тем, что во дни земной жизни они не отступили от Господа и от правды Его, и отслужили всё, что им от Бога было предназначено)
В любом случае, это отдельный вопрос, «как этим проговорённым Богом о духах святых далее оперировать?». Для меня, напр, информативность сообщения в том и заключается, что у Бога есть достигшие совершенства, и они есть такая же Его слава и величие, как Он Сам и Его небесная реальность. Ты же, напр, скажешь, что это чепуха, но, мол, на самом деле теперь мы призваны молиться к святым, которые теперь уже там на небесах.
А я вот говорю, что на небесах, при Господе, пока ещё никого нет. Не смотря на то, что ты далее говоришь следующее, цитируя Писание.

*

* Разве ДО ХРИСТА кто-то воскрес - ведь Христос был ПЕРВЕНЦЕМ ИЗ МЕРТВЫХ?
Колос. 1:18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
1-е Коринф. 15: 20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших

-и я говорю, АМИНЬ, Христос был ПЕРВЕНЦЕМ ИЗ МЕРТВЫХ, 1-м воскресшим в нетленном теле (1Кор.15.52,50) и 1-м вознесённым на Небо.

Однако, Сергей, говорит ли Слово о том, что за Ним уже состоялись другие, воскресшие из мёртвых и вознесённые на Небо в нетленных телах? Ведь что говорит тоже 1 Кор.15?
«Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут» (1Кор.15.22).
Но как они земные последователи и служители Господа оживут? Сказано:
«Каждый в своём порядке: (сначала) первенец Христос» (15.23).
Сначала происходит это событие, отдельное от других моментов - Христос воскресает и затем через 40 дней возносится. Потом должно состояться Его возвращение (2-е Пришествие), и только тогда может зайти речь о вероятии воскрешённых и вознесённых к Господу для встречи на облаках.
А ты же приводишь в твоём посте события произошедшие в Иерусалиме в МОМЕНТ СМЕРТИ Иисуса Христа и после 3-х дней, по Его воскресению..
50 Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.
51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
(Матф.27:50-53)

В др переводе последние 2 стиха звучат так:
«гробницы раскрылись и многие из народа Божия были восрешены. Они вышли из гробниц и ПОЗЖЕ, по воскресении Иисуса, вошли во святой город, и многие их там увидели».

Пока Иисус три дня и три ночи пребывал во гробе, воскресшие святые пока были ещё вне города. Известно, что уже по смерти Иисуса многие были в смятении, увидя все эти знамения, в т.ч. землятресение, и наступившую на три часа тьму в самый разгар дня (Лук.23:48,44-49). А по воскресении Иисуса в городе начался и сверх того переполох, когда обсуждали столькое (!!!), что воскресение некоторых святых и явление их многим, наверное, более воспринималось уже, как преувеличение происходящих событий ли что-то в этом духе.
Но заметь, Сергей, эти воскресшие были здесь, в земном городе..

Если же, Сергей, ты скажешь, что они через три дня после смерти Христа - последовали на небо, в Небесный Иерусалим, то тут возникают следующие принципиальные неувязки.

1) выходит, что ПЕРВЕНЦОМ ВОСКРЕСЕНИЯ ОКАЗАЛСЯ совсем НЕ Иисус Господь, а ЭТИ ВЫШЕДШИЕ ИЗ ГРОБОВ, опередившие Господа (1) с воскресением на 3 дня, (2) и с появлением на Небе, в реальности Отца-Бога, аж на 37 дней

2) Во-2-х же, выходит, что и эти воскресшие и вознесённые, тоже оказались как бы не 1-ми, ИБО ИХ (кстати, Сергей, заметь, не сказано, что ИХ ВСТРЕТИЛИ С ЛИКОВАНИЕМ,- хотя, казалось бы, такое событие на Небе!), А ИХ - каким-то проходным, не очень заострённым, обыденным образом ну, УВИДЕЛИ МНОГИЕ (они - воскресшие - явились многим). Так вот, эти многие, там на Небе, увидевшие воскресших и вознесённых, и потом пошедшие куда-то дальше, они кто? Кто эти люди, опередившие этих 1-х воскресших и вознесённых?.

А ты, Сергей, ведь и сам вопрошаешь:

Разве ДО ХРИСТА кто-то воскрес!?

[Владимир Корчагин]

2.
НО вернёмся далее к 1Кор.15гл.
«Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут. - Каждый в своём порядке: (сначала) первенец Христос» (15.23) ОЖИВЁТ,- оживёт совсем не тем воскресением, что опередившие Его на 3 дни, вышедшие из гробов.

- «Каждый в своём порядке: (сначала) первенец Христос, потом Христовы, В ПРИШЕСТВИЕ ЕГО» (15.23), - В Пришествие, которому ещё только должно состояться. И о том, «Как состоится это Пришествие?» было сказано только ещё через 37 дней по воскресению Иисуса: «мужи Галилейские! Что вы стоИте и смОтрите на небо? Сей Иисус, вознёсшийся от вас на небо, ПРИДЁТ ТАКИМ ЖЕ ОБРАЗОМ, как вы видели Его восходящим на небе» (Деян.1.11).
Этому ещё предстоит быть. В любом случае, Пришествие Христа, за которым последует воскресение Христовых, ещё только будет в каком-то ближайшем будущем.
Павел, много лет спустя, по отшествии Христа, возвещал верующим, как особую тайну о том, «что(?) ещё славного предстоит быть?»:
«Говорю вам: не все мы умрём, но ВСЕ изменимся. (Изменимся) вдруг, во мгновение ока, при последней трубе (1Кор.15:51.52).
При последней трубе, которая по завершении части событий Апалипсиса (в т.ч. 7-ми событий 7-ми труб Апокалипсиса, см. Откр. 8 11 гл) возвестит наконец-то об утверждении царства мира сего (земного) прямым Царством Господа нашего (Откр.11.15)


«Говорю вам: не все мы умрём, но ВСЕ изменимся. (Изменимся) вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит и мёртвые воскреснут НЕТЛЕННЫМИ, а мы (христиане, которых живыми застанет Пришествие Христа) изменимся» (1Кор.15:51.52).


Но вот важное замечание, как это тоже будет делать в своём порядке: «Мы (христиане) живущие, оставшиеся до Пришествия Господа (до Пришествия, которому ещё быть) НЕ ОПЕРЕДИМ умерших (1Фес.4.15).

Повторю этот же стих (и далее стихи) в др. переводе: «Те из нас, кто доживёт до Пришествия Господа, НЕ ОПЕРЕДЯТ уже усопших в Боге. - При зове пробуждающем, при гласе архангела и звуках Божией трубы, когда сойдёт с небес Сам Господь, ПЕРВЫМИ воскреснут умершие во Христе, а потом уже и мы, оставшиеся в живых, будем вознесены ВМЕСТЕ С НИМИ (ВМЕСТЕ С НИМИ, В ОДНО ВРЕМЯ!!!) на облаках в небеса для встречи с Господом, чтоб (только тогда и не ранее того) остаться с Ним навсегда (1Фес.4:15-17).

«Потому что Бог предусмотрел о нас (пока ещё пребывающих на этом свете во плоти) нечто лучшее, дабы они (усопшие в Боге) НЕ БЕЗ НАС (но вместе с нами) достигли совершенства. Все сии, свидетельствованные в вере (Авраам, Исаак, Иаков, Иосиф, Моисей, Раав блудница, - и «не достанет времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и др пророках», см. Евр.11.32) не получили обещанного (Евр.11:40,39).

В другом перев. 40-й стих звучит так: «и это потому, что замысел Божий был лучше он и нас касался: НЕ БЕЗ НАС должны были они оказаться У ЦЕЛИ»


Итак, было ли Пришествие Христа? Было ли вознесение хотя бы кого-то,, кроме Иисуса? Нет. И Небо всё ещё не заселено, и там нет ни одного воскресшего, кроме Христа Иисуса, Господа нашего..


*
-Да торжествует правда Божия среди всех, кто носит имя Его последователей и соработников Дела Его («освободить пленённых на свободу»)
-ей, Аминь.

[Герман.К.]

Itak,roszdenie svische est voskreschenie pervoe(duha),i smert vtoraia ne imeet bolee vlasti...Ibo Moi sin bil mertv,a teper sziv...Propadal i naschelsia govorit Gospod...
Vremia iasichnikov podhodit k konzu,ibo blagodat Boszia posle velikoi skorbi vernetsia k Israelui...

[Игорь]

Itak,roszdenie svische est voskreschenie pervoe(duha),i smert vtoraia ne imeet bolee vlasti...

Мысль конечно правильная, а применение этого места Писания - нет.
Первое воскресение - это воскресение (и потом восхищение) Церкви, которое поисходит до 1000-летнего царства, а второе воскресение - все остальные для суда по делам (в отличие от спасения по вере).
Этот стих очень прозрачный, говорится только за буквальное воскречение, а не о воскресении для новой жизни.

[Герман.К.]

Мысль конечно правильная, а применение этого места Писания - нет.
Первое воскресение - это воскресение (и потом восхищение) Церкви, которое поисходит до 1000-летнего царства,

Hotite li vi etim skasat,chto Zerkov Ego mertva??? Ibo zachem voskreschat szivih???

[vovaov]

zachem voskreschat szivih???

отличный вопрос, мне тоже интересно

[ma3471]

Сергей + Михаил:

. Ты же, напр, скажешь, что это чепуха, но, мол, на самом деле теперь мы призваны молиться к святым, которые теперь уже там на небесах.
А я вот говорю, что на небесах, при Господе, пока ещё никого нет.

12 Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?
(1Кор.15:12)

Ну как же нет на небесах при Господе никого? А распятый вместе с Господом разбойник, который смирился, где сейчас?
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
(Лук.23:42,43)
"со Мною в раю." Господь на Небесах, в раю, в Царствии Божием, в Царствии Небесном и тот кому Он сказал сие слово находится Там же!

А Илия и Моисей?
27 Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие.
28 После сих слов, дней через восемь, взяв Петра, Иоанна и Иакова, взошел Он на гору помолиться.
29 И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его сделалась белою, блистающею.
30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;
31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
32 Петр же и бывшие с ним отягчены были сном; но, пробудившись, увидели славу Его и двух мужей, стоявших с Ним.
(Лук.9:27-32)

А Апостол Павел куда так стремился, неужели в усопшее состояние? Тогда смерть для него была бы потерей, а не приобретением. Потерей общения с Богом в Духе Святом! Прекращением Богообщения до второго пришествия (в вашем понимании второго пришествия) и чем такая потеря могла быть обоснована?
21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
25 И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере,
(Фил.1:21-25)
И как может тот кто еще при жизни в тленной плоти удостоился постоянного общения и видения Христа духом, по разрешении (смерти тела) от этой мешающей постоянному Богообщению плоти перестать общаться со Христом? То что мешало (греховная плоть) устранено и наоборот это общение с Господом становится постоянным - вечным и во всей полноте.

Я думаю это вопрос краеугольный, вопрос "что-же на самом деле исповедует человек, во что он верит"? Верит ли он в воскрешение мертвых? Христос воскрес - воистину воскрес! Вот она благая весть для нас смертных. Преподобный Серафим Саровский этими словами приветствовал своих собеседников. В этих словах суть нашего упования и веры.

13 Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
15 Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, [то есть], мертвые не воскресают;
16 ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.
17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
(1Кор.15:13-17)

Вот в чем суть. Кто этого еще не понимает, тот по слову Апостола "еще во грехах своих и вера его тщетна".

И еще подумайте, если разбойник удостоился вечной жизни в раю с Господом и ныне он Там, то ожидавшие пришествия Христа ветхозаветные святые неужели оказались менее достойными жизни в раю, чем тот бывший разбойник. Неужели они до сих пор остаются в усопшем состоянии по-вашему, в то время как разбойник наслаждается жизнью со Христом в Царствии Небесном?

Короче вопрос - "где сейчас по-вашему тот смирившийся разбойник, Илия, Моисей и Павел?"

Суть разногласия в непонимании второго пришествия. Вы это понимаете лишь как только явное пришествие в мир, а слово говорит еще и о другом (второго смысла) персональном пришествии Господа конкретному верующему. Найдите сами эти слова в Писании.

Как есть два апокалипсиса (кончина всего мира и кончина конкретного человека ведь для него мир также исчезает полностью) так есть и два смысла пришествия (в мир дважды и в жизнь конкретного человека - дважды) и два воскрешения. Об этом подробнее позже если Господь позволит мне дальше на форуме общаться.

Михаил.

[Searhey]

Ну держитесь, Володя, написать придется много...

У Бога на этой планете нет другой территории, названной Им святой, нет другой земли, отделённой от всех остальных земных территориий ею является земля Израильская, объявленная Богом Своею собственостью.

ВСЕ тварное - Его собственность, без исключения. И Он и ДАЕТ каждому народу землю, как хочет, и забирает так же.
Как и Израилю в свое время запрещено было брать отданное другим.


Псалтирь 23
1 Господня земля и что наполняет ее, вселенная и все живущее в ней,

Книга Премудрости Соломона 11
25 Ты любишь все существующее, и ничем не гнушаешься, что сотворил, ибо не создал бы, если бы что ненавидел.
26 И как могло бы пребывать что-либо, если бы Ты не восхотел? Или бы как сохранилось бы то, что не было призвано Тобою?

А объявления отдельной "собственности" Бога на землю за Иорданом не было - ВСЯ Земля Божья. Было объявление, что она ДАЕТСЯ Иакову по клятве Аврааму.

Земля за Иорданом была дана Иакову ЧЕРЕЗ обетование ЗАВЕТА и Закон, который был нарушен.

Второзаконие 31
16 И сказал Господь Моисею: вот, ты почиешь с отцами твоими, и станет народ сей блудно ходить вслед чужих БОГОВ ТОЙ ЗЕМЛИ, в которую он вступает, и оставит Меня, и нарушит завет Мой, который Я поставил с ним;

Эту землю Господь НЕ ОБЪЯВЛЯЛ Своей отдельной собственностью (что Вы можете увидеть хотя бы через то, что у той земли даже были "свои" боги) - собственностью объявлялся Иаков (Малахии 3:17, Псалтырь 134:4), а не земля. Это человеки - виноградник Божий, а не земля...

Они были неверны - но ВЕРЕН Бог - и Он САМ исполнил за них этот завет, и искупил их от преступлений, соделанных в первом завете (Евр. 9:15), и заключил в Иисусе Христе НОВЫЙ ЗАВЕТ - по которому наследуется НОВАЯ ЗЕМЛЯ (согласно Писания), и В КОТОРОЙ в том числе и призванные к вечному наследию в первом завете (остаток) получают обетованное им ПЕРВЫМ заветом (Евр. 9:15) - что несравненно БОЛЕЕ (1-е Коринф.2:9).
И ожидающие ПО СЛОВУ ожидают именно этого - а не чего-то иного...

2-е Петра 3
13 Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда.

У Бога тотлько город Иерусалим и гора Сион были обозначены Его особым избранием и были названы святыми

И то, и то в данный момент на Небе (Евр. 12:22-23, "ныне Царство Мое не отсюда"). Там, где был положен КАМЕНЬ КРАЕУГОЛЬНЫЙ. А где сейчас Христос?

Книга Исаии 62
1 Не умолкну ради Сиона, и ради Иерусалима не успокоюсь, доколе не взойдет, как свет, правда его и спасение его - как горящий светильник.
2 И увидят народы правду твою и все цари - славу твою, И НАЗОВУТ ТЕБЯ НОВЫМ ИМЕНЕМ, которое нарекут уста Господа.
3 И будешь венцом славы в руке Господа и царскою диадемою на длани Бога твоего.

Откровение 3
12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и ИМЯ ГРАДА Бога Моего, НОВОГО Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.

Когда Господь говорит "НОВЫЙ ИЕРУСАЛИМ" - тем показывается ветхость первого (Евр. 8:13). А ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
Поэтому, Володя, не обходите пожалуйста, ЭТО НЕ Я СКАЗАЛ:

Откровение 11
8 и трупы их оставит на улице великого города, который ДУХОВНО НАЗЫВАЕТСЯ Содом и Египет, ГДЕ и Господь наш РАСПЯТ.

Приведите хоть что-нибудь реально за то, что "старый" Иерусалим остался "святым градом" ПРИ НАЛИЧИИ НОВОГО.

Понимаю, что далее разговор пойдёт о том, что Бог, якобы, отрёкся и от Израиля, и от Иерусалима,- и они теперь не святые, не отделённые, не Его собственность

Нет, не отрекся - наоборот, УМНОЖИЛ Иакова. Все, взятые в удел, есть род святой, царственное священство. (1-е Петра, 2:9). Они и есть сейчас УДЕЛ ГОСПОДА, как и сказано в В.З.

Бытие 35
10 и сказал ему Бог: имя твое Иаков; отныне ты не будешь называться Иаковом, но будет имя тебе: Израиль. И нарек ему имя: Израиль.
11 И сказал ему Бог: Я Бог Всемогущий; плодись и умножайся; народ И МНОЖЕСТВО НАРОДОВ будет от тебя, и цари произойдут из чресл твоих;

Вы знаете, Володя, ХОТЬ ОДИН НАРОД из множества, произошедших от Иакова?

Бытие 48
4 и сказал мне: вот, Я распложу тебя, и размножу тебя, И ПРОИЗВЕДУ ОТ ТЕБЯ МНОЖЕСТВО НАРОДОВ, и дам ЗЕМЛЮ СИЮ потомству твоему ПОСЛЕ ТЕБЯ, в вечное владение.

Хоть один ЕЩЕ ОДИН народ?
А как Вы думаете, пришел от Сиона Избавитель, отвращено НЕЧЕСТИЕ от Иакова (Рим 11:26)? От Петра, Иоанна, Андрея, Павла?

Книга Исаии 59
20 И придет Искупитель Сиона и сынов Иакова, ОБРАТИВШИХСЯ ОТ НЕЧЕСТИЯ, говорит Господь.

Вы понимаете, что НЕЧЕСТИЕ Иакова отражено в самом ИМЕНИ Израиль, данном Иакову за то, что он боролся с Богом (Бытие 32:28)?
И только ПОКОРЯЯСЬ, Иаков отвращается от нечестия Израиля?

Евреям 4
6 Итак, как некоторым остается войти в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него ЗА НЕПОКОРНОСТЬ,

Израиль, не смотря на все свои отступничества, у Бога был и есть зеница Его ока.

Так и сейчас есть - но Израиль это тот, кто слышит глас Божий "СЛУШАЙ, ИЗРАИЛЬ" и покоряется Благовестию, а не плоть и кровь, которые Царства наследовать не могут (1-е Коринф.15:50).
А не дети Авраама, которых отец дьявол - и землю, которой клялся Господь Аврааму, не наследуют...

Галатам 3
16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.

Нет ИНОЙ ЗЕМЛИ, данной не ЧЕРЕЗ АВРААМА, а отдельно Иакову!!!!

Второзаконие 34
4 И сказал ему Господь: вот земля, о которой Я клялся Аврааму, Исааку и Иакову, говоря: `семени твоему дам ее'; Я дал тебе увидеть ее глазами твоими, но в нее ты не войдешь.

Так и с этими воскрешёнными, мы можем только гадать, «почему этому не было придано такого ажиотажного значения и внимания в том же Новом Завете?»

Володя, это Вам приходится "гадать" и "предполагать", уж не обижайтесь. А для нас все это многократно, во множестве мест подтверждено Писанием.

Откровение 20
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

Сергей, скажи мне на милость, зачем было Господу воскрешать помянутых тобой ветхозаветных (в т.ч.) святых, для какой-то промежуточной жизни во плоти,

Ответ в Откр. 20:6.

И нет "промежуточной жизни" - над ними смерть вторая не имеет власти.
А про то, что первое воскресение "во плоти" - нет в Писании ни слова, это те же "духи праведников, достигших совершенства" (Евр 12:22-23).

Ты же, напр, скажешь, что это чепуха, но, мол, на самом деле теперь мы призваны молиться к святым, которые теперь уже там на небесах.

Я скажу не то, что Вы предполагаете, Володя. Обращаться к ним или нет - дело индивидуальное. А вот верное понимание Слова - святая обязанность...
Например, я скажу, что "церковь первенцев, имена которых написаны на небесах" (Луки 10:20) - это на тот момент ТЕ ТЫСЯЧИ УВЕРОВАВШИХ ИУДЕЕВ на земле, которые составили Церковь первенцев, а уже затем к ним присоединялись уверовавшие из язычников, которые первенцами уже не являются - как и было сказано:

1-я Паралип. 5
1 Сыновья Рувима, первенца Израилева, - он первенец; но, когда осквернил он постель отца своего, первенство его отдано сыновьям Иосифа, сына Израилева, с тем однакож, чтобы НЕ ПИСАТЬСЯ ИМ первородными;

Поэтому ПЕРВОРОДНЫЙ - только ИИСУС ХРИСТОС (Евр. 1:6). И Один - Наследник. Поэтому В НЕМ и все обетования.
А "духи праведников, достигших совершенства" - это те, кто "блажен и свят", и таких было немало в ветхозаветном Израиле, и по искуплении их грехов смерть НЕ МОГЛА БОЛЕЕ УДЕРЖИВАТЬ ИХ, и они ожили духом по воскресении Христа.

И все вместе они - ТОРЖЕСТВУЮЩИЙ СОБОР, Единая Церковь от Неба до Земли, ТЕЛО Христово.
Вы же проповедуете, получается, что ТЕЛА Христова на Небе нет - хотя Он ВОЗНЕССЯ по Писанию, а, значит, и там есть Церковь.
Иначе Глава разделена с Телом.

А я вот говорю, что на небесах, при Господе, пока ещё никого нет.

Господь, вообще-то, не на небесах, а ПРЕВЫШЕ небес (Ефес 4:10).
Это не мешает воскресшим праведникам быть на небе СВЯЩЕННИКАМИ Бога и Христа, и при этом не "воссоединиться" окончательно с Господом.

Откровение 6
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?

Жертвенник не на Небе, не в Небесном Храме?

Христос же - в Святом Святых, одесную Отца (посмотрите, как устроен храм в В.З., где священники, где Первосвященник...)

ну, УВИДЕЛИ МНОГИЕ (они - воскресшие - явились многим). Так вот, эти многие, там на Небе, увидевшие воскресших и вознесённых,

Те "многие", которым они явились, были вполне "земными" жителями Иерусалима.
Так же, как было у Апостолов, когда им ЯВИЛИСЬ Моисей и Илия.

Матфея 17
3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.

оживёт совсем не тем воскресением, что опередившие Его на 3 дни, вышедшие из гробов.

Они никак не опередили Его - потому что все произошло ПО ВОСКРЕСЕНИИ Его, а не раньше на три дня.

Луки 24
7 сказывая, что Сыну Человеческому надлежит быть предану в руки человеков грешников, и быть распяту, и в третий день воскреснуть.

В Пришествие, которому ещё только должно состояться.

А кто Вам сказал, что Он К НИМ не пришел ТОГДА?

Ефес. 4
9 А `восшел' что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?

1-е Петра 3
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

Книга Осии 6
2 оживит нас через два дня, в третий день восставит нас, и мы будем жить пред лицем Его.

В любом случае, Пришествие Христа, за которым последует воскресение Христовых, ещё только будет в каком-то ближайшем будущем.

Пришествие ожившего духом Победившего Христа для ветхозаветных праведников уже было. (1-е Петра 3:18-20)

Жаль, что для Вас пока еще остается тайной, как же мы НЕ ВСЕ УМРЕМ - но все изменимся...

Иоанна 8
51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.

И духи праведников, достигших совершенства, ТОЖЕ ИЗМЕНЯТСЯ - но уже не через смерть, а через преображение. А смерть над ними более не имеет власти...

И Небо всё ещё не заселено, и там нет ни одного воскресшего, кроме Христа Иисуса, Господа нашего..

Так было 2000 лет назад - но Победой на Голгофе был лишен силы имеющий державу смерти...

Римл. 5
17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут ЦАРСТВОВАТЬ В ЖИЗНИ посредством единого Иисуса Христа.

Иоанна 5
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня ИМЕЕТ жизнь вечную, и на суд не приходит, но ПЕРЕШЕЛ от смерти В ЖИЗНЬ.

[paata]

ма3471

Вот вам алтернативная версия.

то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых? (1Кор.15:12)
Никто етого не говорит. Вискреснут после пришествия Христа.

43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю (Лук.23:42,43)
2000 лет назад запятых никто не ставил. А вы передвинте запятую от "тебя", к "ныне" и получите вот ето: "истинно говорю тебе ныне, будешь со Мною в раю". Так что, етот стих не годится.

А Илия и Моисей?
Они были восхишены на небесах. Христос на Горе не призраков видел, а личности. Откуда Апостолы догадались что они именно Илия и Моисей? На лицо вроде их не знали ... Теперь ясно откуда?

А Апостол Павел куда так стремился, неужели в усопшее состояние? Тогда смерть для него была бы потерей, а не приобретением
Нет, смерть в обеих случаях преобретение. Ну умер, прошло 3459 лет и воскрес, для Павла ети годы прошли за 1 секунду ... Если сознание отключена, какая имеет значение сколько времени прошло? 10 минут или 1 000 000 лет ровны для того кто был "отключон".

Прекращением Богообщения до второго пришествия и чем такая потеря могла быть обоснована?
Тем, что "время" как таковая теряет смысл для умершего. А для Бога и подавно не имеет значения ...

по разрешении (смерти тела) от этой мешающей постоянному Богообщению плоти перестать общаться со Христом?
Душа (мысли, емоции) своиство чего? Духа или Тела? Душа появляется вследствии воссоиденения Духа и Тела (см. Бытие)
Тело + Дух = живая Душа (человек)
Тело - Дух = мёртвая Душа (человека нету)
Последний же враг истребится смерть (1 Кор. 15:26). Смерть пока не побеждена. Вот смерть (отделение Духа от Тела) и мешает ...

общение с Господом становится постоянным - вечным ... полноте
После воскресения ДА. Зачем воскресать раз уже приняли награду и обшаются с Богом? Зачем дублировать Суд??

Верит ли он в воскрешение мертвых?
Ета версия не противоречит учению о воскресении людей, на оборот - более логична чем стандартная версия 2-х судов.

если разбойник удостоился вечной жизни в раю с Господом и ныне он Там
Он (как мысляшая личность) ныне не сушествует. Сушествует его Дух, на основе чего об будет воскрешон.

ветхозаветные святые неужели оказались менее достойными жизни в раю, чем тот
"И все сии [ВЗ-е герои], свидетельствованные в вере, не получили обещанного [понимаете: НЕ ПОЛУЧИЛИ], потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства" (Евр.11:39,40). Поетому они покоятся в земле.

Короче вопрос - "где сейчас по-вашему тот смирившийся разбойник, Илия, Моисей и Павел?"
В земле ... Но почему ето не является проблемой, я уже написал.

Паата

жду ответа. Как вам такая версия?

[Владимир Корчагин]

Сергей:

Ну держитесь, Володя, написать придется много...

-увы, я так и не увидел ответа вот на этот принципиальный момент:

1) выходит, что ПЕРВЕНЦОМ ВОСКРЕСЕНИЯ ОКАЗАЛСЯ совсем НЕ Иисус Господь, а ЭТИ ВЫШЕДШИЕ ИЗ ГРОБОВ, опередившие Господа (1) с воскресением на 3 дня, (2) и с появлением на Небе, в реальности Отца-Бога, аж на 37 дней

-итак, Михаил + Сергей, давайте - по Слову Божию - определимся,
1) когда воскресли эти вышедшие из гробов?
-я так вижу, согласно Слова Божия, что по смерти ИИсуса?

..
50 Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.
51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; 52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим. (Матф.27:50-53)

В др переводе последние 2 стиха звучат так:
«гробницы раскрылись и многие из народа Божия были восрешены. Они вышли из гробниц и ПОЗЖЕ, по воскресении Иисуса, вошли во святой город, и многие их там увидели». -

2)и скажите (Михаил + Сергей), когда эти вышедшие из гробов были вознесены в град Небесный?
-я так вижу - согласно Слова Божия - это могло произойти, если принять вашу весию, что они вошли не в земной Иерусалим, а в Небесный, - это произошло, якобы, по воскресению ИИсуса, т.е. на 3-ий день после Его распятия, на 1-й день по Его воскресению

-все остальные ваши рассуждения, братья, пока не имеют такого значения, как этот момент. И пока мы в нём не разберёмся, - спешить не будем.

С уважением и братской любовью

[vovaov]

Слушайте, для чего живым, будучи в духе, на небе, с богом, воскресение, если все сгорит после суда ?

[ma3471]

Слушайте, для чего живым, будучи в духе, на небе, с богом, воскресение, если все сгорит после суда ?

7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
(2Пет.3:7)

10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
11 Если так все это разрушится, то какими должно быть в святой жизни и благочестии вам,
12 ожидающим и желающим пришествия дня Божия, в который воспламененные небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают?
13 Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда.
(2Пет.3:10-13)

В этих словах вы видите ответ на свой вопрос?

По второму пришествию в мир Господа
27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
(Матф.16:27)

Сгорит не только земля, но и небеса НЫНЕШНИЕ со всеми делами и каменными храмами, все абсолютно. Царство Небесное не будет ЯВНО на нашей грешной земле, но Оно есть на новой земле где обитает правда. Потому Царство и называется Небесным, а некоторые упорно хотят его видеть земным, рай на земле хотят получить, на нашей грешной земле. Это не возможно по определению.

Может я вас не правильно понял?

Михаил.

[vovaov]

так ведь суть в том что воскресение по Иоанну будет еще на старой земле

Для чего воскресать в материи(в плоти и крови) когда вся материя вскоре сгорит ?

[ma3471]

ма3471

Вот вам алтернативная версия.

43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю (Лук.23:42,43)
2000 лет назад запятых никто не ставил. А вы передвинте запятую от "тебя", к "ныне" и получите вот ето: "истинно говорю тебе ныне, будешь со Мною в раю". Так что, етот стих не годится.

жду ответа. Как вам такая версия?

А вот не надо передвигать даже запятую и подменять вообще что-либо в Священном Писании. Так ереси и рождаются и обосновываются.
Как вы сами понимаете полученное вами после передвижения запятой - "истинно говорю тебе ныне"? Что только ныне (тогда, в тот момент действительно истинно) истинно Господь говорил, а до этого что-же - не истинно? Зачем эта добавка "ныне" по вашему? Понимаете какое кощунство получается? Интересно было бы услышать вашу версию, ваше понимание предложения с передвинутой запятой.

Мне как православному все стихи и вся Библия годится, мы ничего не викидываем и не добавляем и с запятыми не балуемся. И вам не советую, если действительно желаете познать истину, а не оправдать свои более угодные вам идеи. Оправдать лукавые люди могут все что душе угодно, даже манипулируя словом Божиим.

Михаил.

[ma3471]

так ведь суть в том что воскресение по Иоанну будет еще на старой земле

Что это за воскресение по Иоанну?

Для чего воскресать в материи(в плоти и крови) когда вся материя вскоре сгорит ?

Есть два мира - наш видимый, временный, (земной, душевный и т.п.) тленный со своей материальностью и мир невидимый духовный, вечный, нетленный со своей материальностью. Два мира - две материальности.
Наше тело должно умереть в любом случае.
Есть тело душевное (т.е. наше) и тело духовное (искупленное, вечное, другое). Святые угодники расставаясь при смерти с душевным телом(плотью) облекались в тело духовное во мгновение ока.
34 Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога.
35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
(1Кор.15:34-52)

Пишу урывками, работой отвлекают понимаешь
Михаил