Апостольская приемственность ( что это такое?)

[g14]

Ранние Отцы Церкви не сомнивались в том, что Господь вверил блюстителям Своим особую власть, которую Вы не признаете.

"Отцы" во что-то там верили...
А я верю Христу, который учил никого на Земле не называть Отцом, Наставником и Учителем.
И я не считаю никого своим духовным Отцом, Наставником и Учителем, кроме Христа.

Кстати уже ап. Павел повел разговоры об отцах, наставниках,... а все почему? Да потому что он не присутствовал тогда, когда Христос этому учил. А позже видать никто не передал.

Вот так недопереданные учения и заменили своими изобретениями, в числе которых и преемственность.

Что касается особой власти, переданной блюстителям церкви,
то эта власть - власть любви. Любовь, когда любит - привлекает к себе.
Другой власти кроме любви в Божьем царстве нет.
Каждый добровольно слушает того, кого любит и воспринимает более мудрым.

Вот эта власть любви и должна была передаться. Где она?

[sibman]

Не являясь "критиком апостольской приемственности" хочу задать встречный вопрос: так когда слышавшие сии слова приняли Духа Святаго, тот час или спустя какое-то время?

Святого Духа они приняли тот час. Иисус же ясно сказал: ПримИте!
В день же Пятидесятницы апостолы приняли силу Святого Духа и его дары
для свидетельствования о Христе.

Цитата из Библии:

но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
(Деян.1:8)

Впрочем, не о том я спрашивал, а о власти, данной Апостолам прощать или оставлять грехи.

[FriendX]

Интересное возражение. А Вы от себя это возражение привнесли в Писание, дабы оправдать самочинство?

Ранние Отцы Церкви не сомнивались в том, что Господь вверил блюстителям Своим особую власть, которую Вы не признаете. И без законного единоначалия духовные сыны Кореевы не смогут расколоть Церковь.

«Как один Бог и один Господь, так и истинное достоинство выражается единством во образ Единого Начала. Итак, единая Церковь, которую ереси усиливаются рассечь на многие, уподобляется единством природе Единого. Мы называем древнюю кафолическую Церковь единой по ее существу, по понятию о ней, по ее началу и превосходству.» Святитель Климент Александрийский (113, 439).

«Поскольку название церкви употребляется в различных смыслах и так как по праву и поистине можно назвать церковью лукавые сборища еретиков, то есть маркионитов, манихеев и других, то Символ веры в предосторожность теперь и учит тебя так: «Во Едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь», чтобы ты этих скверных сборищ избегал, а пребывал в Святой Вселенской Церкви, в которой ты и возродился Не спрашивай просто: где Церковь? но: где Вселенская Церковь? Ибо это, собственно, и есть имя Святой и всеобщей нашей Матери Церкви, невесты Господа нашего Иисуса Христа, Единородного Сына Божия» Святитель Кирилл Иерусалимский (113, 440).

«Должно повиноваться пастырям, находящимся в Церкви, то есть тем, которые имеют преемство свое от апостолов и которые вместе с преемством епископства по благоволению Отца приняли несомненный дар истины. Где сложены дары Господа, там и должно учиться истине, то есть у тех, у кого находится преемство Церкви от апостолов и пребывает здоровое, безукоризненное учение и неискаженное, неповрежденное слово. Они-то и хранят нашу веру во Единого Бога, все сотворившего, и приумножают нашу любовь к Сыну, совершившему для нас такие благодеяния, и без опасности заблуждения излагают нам Писания» Святитель Ириней Лионский (113, 434).

«Кто хочет знать истину, тот во всякой Церкви может усмотреть апостольское предание, возвещенное во всем мире; и мы можем назвать тех, кого апостолы поставили епископами, и преемников их даже до нас, которые ничему такому не учили и ничего такого не знали, что помышляют еретики.» Святитель Ириней Лионский (113, 440).

«Епископство одно, и каждый из священнослужителей может сделаться его участником. Церковь также одна, хотя члены ее с распространением веры сделались очень многочисленны: как лучей много, но солнце одно; ветвей на дереве много, а дерево одно, разросшееся от корня; или хотя из одного источника течет много потоков и образуется обильный разлив воды, но в начале сохраняется единство. Отними луч солнца от его начала он не может существовать сам по себе; отломи ветвь от дерева отломленная уже не может расти; пресеки ручей, текущий из источника, он иссохнет. Равным образом Церковь, сияющая светом Господним, хотя по всей земле распространяет свои лучи, но однако светило, разливающее всюду свой свет, одно, и единство тела этим не нарушается. Обремененные плодами ветви свои она распростирает по всей земле, потоки ее текут по широкому пространству; при всем том постоянно пребывает один источник, одно начало, одна мать, обильная духовным плодотворением.» Священномученик Киприан Карфагенский (113, 439).

«Кому Церковь не мать, тому Бог не отец» Священномученик Киприан Карфагенский (113, 435).

«Если люди не хранят союза и самого искреннего общения с Церковью, даже предали бы себя смерти за исповедание имени Христова, грех их не омоется и самою кровью, неизгладимая и тяжкая вина разделения не очищается даже страданиями. Находящийся вне Церкви не может быть мучеником, оставляющий Церковь, которая будет царствовать, не может сподобиться царствования.» Священномученик Киприан Карфагенский (113, 428).

«Истинная, спасительная и святая вода Церкви (учение Церкви) не может измениться и повредиться, как и сама Церковь неповрежденна, чиста и целомудренна. Те, кто отпал от Христа, погибнут по своей вине, но Церковь, которая верует во Христа и то, что познала однажды, содержит, никогда совершенно не отпадает от Него.» Священномученик Киприан Карфагенский (113, 445).

«Хочешь спастись? пребывай в Церкви, и она не выдаст тебя. Церковь есть ограда: если ты внутри этой ограды, то тебя не тронет волк, а если выйдешь, будешь похищен зверем. Не уклоняйся же от Церкви: нет ничего в мире сильнее ее. Она твоя надежда, в ней твое спасение» Святитель Иоанн Златоуст (113, 434).

«Блаженна ты, Церковь верных, ибо Царь царей утвердил в тебе Свое жилище. Твои основания никогда не поколеблются, ибо Господь страж твой, и врата ада не одолеют тебя, и хищные волки не могут сокрушить или ослабить твоей крепости. О как велик ты, дом Божий! Как ты прекрасен!» Преподобный Ефрем Сирин (113, 443).

«В той Церкви должно пребывать, которая, будучи основана апостолами, существует даже до сего дня.» Блаженный Иероним (113, 440).

"«Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16, 18)
«Се, Я с вами во все дни до скончания века» (Мф. 28, 20). Царство Церкви пребудет вовеки, потому что нераздельна вера, одно Тело." Святитель Амвросий Медиоланский (113, 440).

«Церковь не уклонится во веки веков, ибо она есть предуставленный столп и утверждение истины.» Блаженный Августин (113, 445).

«Вне Церкви нет спасения и духовной жизни.
Кто не член Христов, тот не может спастись. Можно иметь почесть, можно иметь таинство, можно петь «аллилуиа», можно отвечать «аминь», можно держать Евангелие, можно иметь веру во имя Отца и Сына и Святого Духа и проповедовать ее, но нигде кроме Православной Кафолической Церкви нельзя найти спасения.» Блаженный Августин (113, 428).

«Церковь пребудет на этой земле не на краткое время, но до конца века Церковь не будет побеждена, не искоренится, не уступит никаким искушениям, пока не настанет конец мира.» Блаженный Августин (113, 440).

«Церковь, которая продолжается от времен самих апостолов через известнейшие преемства епископов до наших дней и продолжится на все последующие времена, сохраняет и приносит Богу жертву хвалы в Таинстве Тела Христова.» Блаженный Августин (113, 440).

Певчий

Будьте любезны дать комментарии всех вами упомянутых личностей например о баптистах,лютеранах,православии,католиков или ещё какой "футбольной команды"?
То что они говорили о Церкви это всем так и понятно,повторять и подстраивать под себя не надо.
И так если таковых нет,то вы пустослов.

[sibman]

"Отцы" во что-то там верили...
А я верю Христу, который учил никого на Земле не называть Отцом, Наставником и Учителем.
И я не считаю никого своим духовным Отцом, Наставником и Учителем, кроме Христа.

Кстати уже ап. Павел повел разговоры об отцах, наставниках,... а все почему? Да потому что он не присутствовал тогда, когда Христос этому учил. А позже видать никто не передал.

23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб...
(1Кор.11:23)

Павел врет?

[FriendX]

23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб...
(1Кор.11:23)

Павел врет?

А как вы можете проверить? Есть способ? Там и ответ.

[sibman]

А как вы можете проверить?

Вы не доверяете Писанию?

[FriendX]

Вы не доверяете Писанию?

я не знаю почему поставили в скобки слово Самого.
Может в этом поискать ответ?

[g14]

23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб...
(1Кор.11:23)
Павел врет?

Нет, по-крайней мере в этом месте. А вот вы похоже не понимаете смысла прочитанного текста. То, что вы прочитали, Павел действительно получил, и неизменно передал ученикам: а именно - порядок, в котором проходит Вечеря, или хлебопреломление, винопитие ну и так далее.

Скажите, ну и какое отношение имеет получение Павлом информации об этом конкретном процессе и передача им без искажений всех полученных подробностей Вечери ученикам, к совсем другому учению, о котором Павел ни разу не упомянул в своих посланиях,
а напротив, наговорил такого, что идет вразрез с учением Христа.

Разве то, что человек назвал себя апостолом(а я не нашел в Библии, где-бы Павла назначил апостолом Иисус или на худой конец собрание апостолов) уже гарантирует его знание учения Спасителя и безошибочную передачу этого знания ученикам?

Вы судите по названию: "апостол", а я по-результату: учение Христа о равенстве, отсутствии власти одного над другим, отсутствие отцов и наставников Павел не продублировал, значит оно не перешло к ученикам.
А к ученикам вместо этого перешла иерархическая структура церкви и неравенство. Епископ уже не мог быть обвинен наравне с простым христианином, начальствующим пресвитерам стало "должно оказывать сугубую честь", как будто люди сами не увидят, кого им больше чтить, кого меньше. Ведь уважают не того, кого положено, а того, кто своими действиями внушает уважение.
Это начало превращения церкви в мирскую структуру, и "первые ласточки" этого видны невооруженным глазом в посланиях Павла.

Это не преемственность, а "испорченный телефон".

[sibman]

я не знаю почему поставили в скобки слово Самого.
Может в этом поискать ответ?

Гляну в греческом оригинале. Сейчас нет под рукой.

[sibman]

Нет, по-крайней мере в этом месте. А вот вы похоже не понимаете смысла прочитанного текста. То, что вы прочитали, Павел действительно получил,

От кого получил?

1 Не Апостол ли я? Не свободен ли я? Не видел ли я Иисуса Христа, Господа нашего? Не мое ли дело вы в Господе?
2 Если для других я не Апостол, то для вас [Апостол]; ибо печать моего апостольства - вы в Господе.
3 Вот мое защищение против осуждающих меня.
(1Кор.9:1-3)

а я по-результату:

И я по результату. Апостольская миссия Павла была успешнее всех остальных апостолов.
Он сам по себе такой герой, или все же Бог его послал на апостольский труд и содействовал ему?

[Гумеров Эмиль]

А я верю Христу, который учил никого на Земле не называть Отцом, Наставником и Учителем.

Интересно, а как Вы своего отца называете?

[g14]

От кого получил?

От учеников.

Цитата из Библии:

19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
20 И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий. (Деян.9:19,20)

От учеников в Дамаске Павел узнал об Иисусе, и сразу стал проповедовать в синагогах. До этого Иисус(согласно тексту Деяний) ничему его не учил.
Позже у Павла были какие-то откровения, (от которых, чтобы он не начал превозноситься, было дано ему "жало в плоть", ангел сатаны). Но тем не менее Павел молчал про учение Христа о равенстве, и в посланиях не упоминал о нем.
* * *

Цитата из Библии:

1 Не Апостол ли я? Не свободен ли я? Не видел ли я Иисуса Христа, Господа нашего? Не мое ли дело вы в Господе?
2 Если для других я не Апостол, то для вас [Апостол]; ибо печать моего апостольства - вы в Господе.
3 Вот мое защищение против осуждающих меня.(1Кор.9:1-3)

Тут Павел оправдывается, подтверждая свое апостольство для коринфян тем, что коринфяне узнали о Христе от него. И что?

И я по результату. Апостольская миссия Павла была успешнее всех остальных апостолов.

Количество и качество - как правило два противоположных критерия результативности.

Интересно, а как Вы своего отца называете?

Папа.

Только Иисус Христос не об отце по-крови говорил, а именно о религиозных титулах:

Цитата из Библии:

2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.
(Матф.23:2-12)

Православная "апостольская преемственность" передала это учение с точностью до наоборот. Тут и воскрилия одежд, и титулы...

С первого взгляда видна преемственность не от апостолов, а от книжников и фарисеев.

[Гумеров Эмиль]

Только Иисус Христос не об отце по-крови говорил, а именно о религиозных титулах:
[.

В тексте об этом не сказано ни слова.

[Ker4&k]

В тексте об этом не сказано ни слова.

думаете, этонапоминает нам, что мы странники?
зато сказано - никого не делать учителем ВМЕСТО Иисуса.

[Певчий]

После таких слов я вряд ли найду, что ответить. И причем тут Отцы Церкви, если Вы высказывались по приведенному стиху?! Хотя бы ради приличия, не уклонялись бы от заданных рамок. Я с удовольствием обсудил бы и высказывания Отцов, только если уж мы(Вы понимаете, что это всего лишь такой риторический прием и под "мы" я подразумеваю исключительно Вас) заблудились средь двух берез(т.е. не смогли договориться о чем идет речь в одном единственном стихе), то куда уж нам лезть в дебри подсолнуховые...

А что Вас смутило в моем ответе? Вы ведь прекрасно понимаете, что толкование текста очень часто зависит не только от непосредственного контекста, но и от целостного учения Церкви.
Что стоит за Вашим отвержением догмата преемственности и священства? Желание протолкнуть свой догмат. Вот я и привел изречения Отцов Церкви, которые пребывали в ЕДИНОЙ Церкви и держались ЕДИНОГО учения. У Вас такого за спиной нет. И хотя Ваш горячо любимый Павел Рогозин и пытался отыскать непрерывное русло той Церкви на земле, о которой сказано, что врата ада ее не одолеют, но его попытки выглядели очень подозрительно. Не находя баптистов, он стал отыскивать «своих» среди монтанистов, донатистов, несториан и пр. Т.е., среди законно утвержденной Церкви Христовой он категорически не желает видеть христиан, но то все отступники. А вот к раскольникам и еретикам любовь и понимание
Вот и покажите свою церковь в веках истории, где бы хранилось чисто баптистское вероисповедание. Ато как-то неубедительно звучит реченное старцем Рогозиным:

"В 313 году, с опубликованием императором Константином свободы верования, христианство смешалось с язычеством. Дети Божьи соединились с миром, церковь слилась с государством, и стала называться экуменической, католической, кафолической, что значит всеобщей. Сатана, которому не удалось взять церкви гонениями, взял ее внешним объединением церкви с государством."
Павел Рогозин. «Откуда все это появилось?», раздел «СЕКТАНТСТВО»

Не показав непобедимую Церковь в истории (с целостным учением и догматами баптистов), все Ваши попытки критиковать ПЦ неубедительны. Потому не Православие должно что-то доказывать обвинителям и критикам своим, но сами обвинители должны доказать свои притязание на истинность своего учения.