Апостольская приемственность ( что это такое?)

[нинапри]

Как и не предлог, что бы говорить, что она не нужна и не важна.

Почитайте вот это http://www.evangelie.ru/forum/t32118.html: если вы честный человек, то поймете что-нибудь...

[g14]

Нет ни одной христианской конфессии, которой бы не было стыдно за определенные моменты своей истории. Однако, то что такие моменты были, не означает, что нужно отвергать церковный порядок, заповеданный Христом и апостолами.

Все эти кровавые и огненные моменты истории - плоды того церковного порядка, который звери в человеческом облике приписали и Христу и апостолам. А современные их ученики, их преемники - точно так-же ведут свою преемственность от Христа и апостолов, и им верят лишь те, кто не знает их "плодов".

Если-бы не церковный порядок, а любовь к ближнему была в центре их вероучений, тогда они были-бы Христовыми.

А так, если судить по плодам, а не по вероучениям (а Иисус Христос учил судить именно по плодам) - то они последователи фарисеев, бог и отец которых... ну вы сами помните, какое имя назвал Иисус.
__________________________________________


Сибман, что касается этой иллюстрации, то в википедии написано, что в этих клетках были трупы 3х лидеров анабаптистского восстания, которые правили после установления анабаптистской "теократии" в Мюнстере, Мюнстер стал "Новым Иерусалимом".
Анабаптисты были довольно радикальными: граждане католического и лютеранского вероисповедания были вынужденны или креститься повторно, или были изгнаны из города.
Так как женщин в городе было примерно в 3 раза больше мужчин, анабаптисты ввели многоженство. Их новый "король" Jan van Leiden имел 16 жен.(по другим данным 60)

После подавления восстания войсками, оборонявшееся мужское население было убито, их жены изгнаны из города, а троих лидеров: Jan van Leiden, Bernd Krechting, Bernd Knipperdolling пытали на площади путем вырывания кусков мяса раскаленными щипцами и в конце-концов закололи, а трупы повесили в клетках на всеобщее обозрение.
Так что не анабаптисты убили, а анабаптистов .
Войска вроде были католические... солдаты епископа.

Анабаптисты ранее пришли к власти в Мюнстере путем выборов.

Не знаю, и почему у нас такая разница в исходных данных ...

Для "демонстрации" брались клетки, изготовленные ранее для транспортировки заключенных.

[Володя77]

Это Ваше любимое выражение?
И что Вы хотите конкретно от меня услышать?

... покаяние... во спасение Вашей души.

[Володя77]

В интернете есть рассуждения святых отцов на тему этого момента. Почитайте их. Но Кураев им не противоречит.

Зачем нам читать неизвестно что... Лучше читать написанное в Писании. Там, в отличии от публикаций некоторых течений, - нет ни слова лжи...

[Певчий]

... покаяние... во спасение Вашей души.

Продолжим диалог.
Разложите все же по полочкам то, о чем я попросил чуть выше.....

[Володя77]

Признает ли Православная Церковь наличие апостольского преемства у англикан и скандинавских лютеран - в православных изданиях представлены противоречивые взгляды на этот вопрос.

В принципе, если рассудить..., - какое значение ВООБЩЕ, имеет то, что ИМЕННО признает или не признает православная "церковь"???
Кого это волнует..., кроме самого православия?

Спасение происходит вовсе не от православной "церкви", а от Господа Иисуса Христа..., от Его Святой Крови..., от милости Божьей..., от слова Евангелия, наконец.
Писание не дает нам оснований полагать, что православие, в деле спасения, играет хоть какую-нибудь положительную роль. По крайней мере, Писание ему такой роли не отводит (Писание ведь вообще не упоминает о православии).

[Мариин]

Я думаю, что преемственность заложена в отношениях Христа и апостолов. Ведь апостолы могли и в духе получить от Иисуса необходимые средства и для веры, и для служения. Однако они осязали, видели слышали Его сблизи. Тоже и с учениками апостолов. Пвел и Тимофей. Их отношения как отца с сыном.

С другой стороны, какую бы сферу мы не взяли бы, везде существует преемственность. От неё не могут отказаться даже преступники, сатанисты, коммунисты. От неё не могут до конца отказаться и протестанты. Однако все эти виды преемственности, конечно же не соответствуют той преемственности, о какой ведётся беседа в этой теме.

Я очень рад, что существует преемственность.

[Володя77]

Я думаю, что преемственность заложена в отношениях Христа и апостолов. Ведь апостолы могли и в духе получить от Иисуса необходимые средства и для веры, и для служения. Однако они осязали, видели слышали Его сблизи.

Так некоторые Апостолы, именно таким образом и получали это, - в духе от Иисуса... например, Павел и Варнава (по моему Варнава..., точно не помню).
Также и любой из нас, будучи рожденым от того же Духа, что и Павел, и Петр, и Варнава - может получать то же самое, в духе от Иисуса.... Для рожденных от Бога нет никаких проблем в этом.
Сложнее нерожденым от Бога... Для оправдания, якобы, своей причастности к Церкви, им приходится придумывать "преемственность"... на бумаге..., а не в духе и Истине....

С другой стороны, какую бы сферу мы не взяли бы, везде существует преемственность. От неё не могут отказаться даже преступники, сатанисты, коммунисты.

Что касается склонности к преемственности преступников - то это, на самом деле, очень справедливое и уместное замечание...

Однако все эти виды преемственности, конечно же не соответствуют той преемственности, о какой ведётся беседа в этой теме.

Да..., сравнения этой "преемственности" нет нигде.
Даже с Писанием невозможно сравнить эту "преемственности"..., потому что в Писании о ней нет ни слова..

[Мариин]

Так некоторые Апостолы, именно таким образом и получали это, - в духе от Иисуса... например, Павел

Павел действительно получил в духе, но...!
Он был в полном согласии и единстве с принявшими натуральную преемственность апосталами от Иисуса.

Кроме того...! Павел не учил своего преемственника Тимофея отказаться от преемственности и идти где нибудь ждать видения в духе. Нет. Павел знал, что его случай уникален и является скорее исключением, нежели правилом. Поэтому к своему ученику он употребляет правило преемственности, именно такое, какое встречается у преступных учителей и учеников. Можно сказать везде, где только есть учителя и ученики, существует преемственность. Дай Бог, чтобы она была не преступной (как это бывает и среди христиан), чтобы она была не ограниченно человеческой, но чтобы исходила из Божьей благодати.

Новый Завет начинается с преемственности. С перечесления людей сопричастных рождению Иисуса. Этим Новый Завет показывает какя важная является Истина о преемственности.

(ещё не вс прочитал, скоро отвечу )

[Володя77]

Павел действительно получил в духе, но...!
Он был в полном согласии и единстве с принявшими натуральную преемственность апосталами от Иисуса.

Еще раз напоминаю, Евангелие не учит о преемственности - там нет таких слов и терминов. Да, Павел был в согласии с первыми апостолами Христа. И был именно потому, что получил учение от Того Самого Христа, что и первые Апостолы. Только поэтому.

Кроме того...! Павел не учил своего преемственника Тимофея отказаться от преемственности и идти где нибудь ждать видения в духе. Нет. Павел знал, что его случай уникален и является скорее исключением, нежели правилом. Поэтому к своему ученику он употребляет правило преемственности, именно такое, какое встречается у преступных учителей и учеников. Можно сказать везде, где только есть учителя и ученики, существует преемственность. Дай Бог, чтобы она была не преступной (как это бывает и среди христиан), чтобы она была не ограниченно человеческой, но чтобы исходила из Божьей благодати.

Новый Завет начинается с преемственности. С перечесления людей сопричастных рождению Иисуса. Этим Новый Завет показывает какя важная является Истина о преемственности.

Еще раз напоминаю - Писание не содержит учения о преемственности (нет там такого слова).
Оно учит о том, что все нужное нам мы получаем от Духа Святого (от того же слова Божьего, от Которого и были возрождены Апостолы).
Бесконечные же разговоры о родословиях, Евангелие осуждает (место не привожу - сами знаете).
Кроме того, все перечисленные в начале Нового Завета люди, не отступали от Писания, как это делали и делают те, которых некоторые записывают в чреду "своей" преемственности. Именно - "своей", а не Апостольской, потому что Апостолы во многом учили не так, как учат эти некоторые..., а значит и преемственности Апостолов у них нет.

Но, даже, если Писание и учило бы о преемственности, - в православии ее все равно сегодня нет и быть не может. Почему? Об этом уже неоднократно и довольно обосновано говорилось на форуме. Например, здесь документы, подтверждающие преемственность от Апостолов
Кроме этого, есть и другие аргументированные и убедительные доводы в части касающейся.
Даже одна только вот эта фраза некоего верующего, которого другие называют "святым", говорит об отсутствии преемственности Апостолов в православии - "верьте мне братья, где будет сатана, там и я буду".
Этот человек учит с точностью до наоборот по отношению к тому, как учили Апостолы.
Апостолы учили так: "Я знаю в кого уверовал и уверен, что Он силен сохранить залог мой на день оный".
Думаю, этим все сказано...

[Мариин]

Еще раз напоминаю - Писание не содержит учения о преемственности

Я рад, что я там, где верят в преемственность, видят её в Библии и не смотрят по букве, есть это слово или нет, а смотрят по смыслу. А смыслом преемственности наполнена вся Библия с головы до ног.

Мне трудно это вам напомнить, потому что трудно вспомнить то, чего не знал.

[Володя77]

Я рад, что я там, где верят в преемственность, видят её в Библии и не смотрят по букве, есть это слово или нет, а смотрят по смыслу. А смыслом преемственности наполнена вся Библия с головы до ног.
Мне трудно это вам напомнить, потому что трудно вспомнить то, чего не знал.

Приходится еще раз напомнить о той "преемственности", которая принята у некоторых (хотя и термина "преемственность" Писание не содержит, и добавлять к слову Божьему ничего нельзя): "верьте мне братья, где будет сатана, там и я буду"....
Именно такой "преемственности" и держатся некоторые люди. Апостолы так никогда не учили. Выводы из этого нетрудно сделать...

[Певчий]

Еще раз напоминаю - Писание не содержит учения о преемственности (нет там такого слова).

Это Вы так читаете Писание, что не видите столь очевидного:

"и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить" (2Тим.2:2).

Передавать нужно из уст в уста, а не просто письменно. Ибо передавающему нужно уметь еще и различить верных среди неверных, чего просто невозможно сделать письменно.

Но, даже, если Писание и учило бы о преемственности, - в православии ее все равно сегодня нет и быть не может. Почему? Об этом уже неоднократно и довольно обосновано говорилось на форуме.

Именно ОБОСНОВАННОСТИ у этих говорящих и нет. Есть лишь желание выдать желаемое за действительное.

Даже одна только вот эта фраза некоего верующего, которого другие называют "святым", говорит об отсутствии преемственности Апостолов в православии - "верьте мне братья, где будет сатана, там и я буду".
Этот человек учит с точностью до наоборот по отношению к тому, как учили Апостолы.
Апостолы учили так: "Я знаю в кого уверовал и уверен, что Он силен сохранить залог мой на день оный".
Думаю, этим все сказано...

Это в Вашем перевернутом воображении не вмещается слово того святого. Ибо всем нам должно явиться на Суд Христов. На этом суде будет и сатана и праведники Христовы. Вот только личная реакция на эту встречу будет у всех разная. И если некоторые "богословы" предполагают избежать того, о чем написал святой, то это их личная головная боль. Но суда им не избежать, как и Вам, Володя...

[sibman]

Не знаю, и почему у нас такая разница в исходных данных ...

Из за вашей неосведомленности в вопросе. Когда Мюнстер был взят, то вошедшие в него войска были поражены обилием этих клеток на стенах города, в которых находились разлагающиеся трупы.
И с лидерами анабаптистов поступили точно так же, как они поступали с людьми - вывесили их собственные трупы в их собственных клетках.

[Индепендент]

С другой стороны, какую бы сферу мы не взяли бы, везде существует преемственность. От неё не могут отказаться даже преступники, сатанисты, коммунисты. От неё не могут до конца отказаться и протестанты.

Вот оказывается на каком месте у вас находятся протестанты - после сатанистов , коммунистов и преступников.
Благодарю за откровенность.