Апостольская приемственность ( что это такое?)

[tulack]

Ориген не учил реинкарнации, он высказывал идеи о предсуществовании душ.

Ну и в чем по вашему разница? По Оригену души перевоплощаются из тела в тело, постепенно развиваясь пока не станут богами.

А ранняя церковь категорически осуждала данные постулаты язычников

Никто ничего не осуждал. Весь первый век церковь провела под знаменем Гностицизма. А второй век это второй век. И что значит проследить если церковь сохранила только то что соответствует критериям победившей партии. Изучать историю по работам апологетов все равно что изучать историю Комунистической партии по работам членов ЦК. Хочешь узнать во что верил простой народ, читай Ленина и Сталина. Это несерьезно.

[Гумеров Эмиль]

Ну и в чем по вашему разница? По Оригену души перевоплощаются из тела в тело, постепенно развиваясь пока не станут богами.

Разница в том, что Ориген не учил о перевоплощении душ. В ранних трудах под воздействием учения философов неоплатоников он выдвигал идеи о том, что души людей существовали в подобии ангельских сущностей до их рождения на земле. Что их добрые или злые дела определили их благоприятное или не столь благоприятное рождение на земле.
Но вот о чем учил Ориген - ниже представлен отрывок из его позднего труда на толкование Ев.Матфея:
"Мне не кажется, что в этом месте Илией называется душа, иначе я впал бы в догму переселения душ, которая чужда Церкви Божией и не передана нам Апостолами, равно как и не излагается в Писаниях. Ибо, заметьте, [Матфей] не говорит «в душе Илии», в каком случае учение о переселении душ имело бы некоторое основание, но «в духе и силе Илии».

Никто ничего не осуждал. Весь первый век церковь провела под знаменем Гностицизма. А второй век это второй век. И что значит проследить если церковь сохранила только то что соответствует критериям победившей партии. Изучать историю по работам апологетов все равно что изучать историю Комунистической партии по работам членов ЦК. Хочешь узнать во что верил простой народ, читай Ленина и Сталина. Это несерьезно.

Во-1х, расцвет околоцерковного гностицизма таки приходится на 2й век, т.е. на время, когда апостолы уже ушли. Это явилось причиной массированного отпора со стороны мужей апостольских и ранних апологетов.
Во-2х, 1й век прошел под знаменами апостольскими. Т.к. некоторые из апостолов были все еще живы и занимались устной и письменной проповедью (ап.Иоанн). Кроме того, даже институт епископства установился только в конце 1го, начале 2го веков, потому что при жизни апостолов не было в нем такой необходимости.
В-3х, говорить (подразумевать) что апологеты уничтожили гностические труды апостолов это несерьезно, поскольку для утверждения этого нет доказательств. Труды апостолов и ранних христианских учителей, которые Церковь включила в канон не дают и малейших оснований утверждать идею перевоплощения душ, наоборот, их труды противоречат данной идее.
Т.о. что мы имеем?
Ни апостолы, ни апостольские мужи, ни ранние апологеты, ни даже Ориген не исповедовали идею переселения душ.
Приписывать гностические идеи Оригену равносильно тому, что приписывать их св.Иринею Лионскому только потому, что и тот и другой при обращении к гностиками оперировали их понятиями и языком.

[shepherd]

Ну и в чем по вашему разница? По Оригену души перевоплощаются из тела в тело, постепенно развиваясь пока не станут богами.
.

Ссылочкой на такого "Оригена" не просвятите?
Раньше так же был заражен мнением, что Ориген учил реинкорнации, но вот прочитываю всё быльше трудов Оригена и везде он против реинкорнации или переселения душ.

Никто ничего не осуждал. Весь первый век церковь провела под знаменем Гностицизма.

Тю-ю-ю. И где же свидетельства о этих временах церковного гностицизма ? Свидетельства мужей апостольских, хоть прочитать можно.

[Гумеров Эмиль]

Тю-ю-ю. И где же свидетельства о этих временах церковного гностицизма ?

Вы забыли про Блаватскую

[Frelst]

Тю-ю-ю. И где же свидетельства о этих временах церковного гностицизма?

В Писании. В посланиях Иоанна, Павла. Только, гностические идеи осуждаются Апостолами.

[shepherd]

Вы забыли про Блаватскую

Ну понятно, что при желании и рукописи "Наг-Хаммади" можно обще-церковному движению приписать.

[tulack]

Разница в том, что Ориген не учил о перевоплощении душ.

Скорее всего "Мрак и тьму" следует понимать в смысле грубого и земного тела, через которое, при кончине этого мира, каждый человек должен перейти в другой мир, где получит начало новому рождению. (Цитата Оригена из Иеронима. Оригинал конечно уничтожен.

С последующим коментарием самого Иеронима.

Так говоря, Ориген, вне сомнения поддерживает учение о переселении от Платона и Пифагора.

В другом месте Иероним опять цитирует Оригена. Оригинала опять нет.

И еще раз, начало возникает из конца, и конец возникает из начала, и настолько все запутано, что тот кто является сейчас человеком, в другом мире может быть демоном. Также и демон, если не пребудет в осторожности, может получить более грубое тело и в конце концов стать человеком.

Во-1х, расцвет околоцерковного гностицизма таки приходится на 2й век

Может быть околоцерковного... А внутрицерковного это век первый. Вся библия полна полемики против гностиков. Только послание к Галатам написано против апостольского иудеохристианства.

В-3х, говорить (подразумевать) что апологеты уничтожили гностические труды апостолов это несерьезно, поскольку для утверждения этого нет доказательств.

Доказательств полно. Но не апостолов. Апостолы это скорее иудеохристианство, которое тоже, кстати было уничтожено. Уже Павел начал стараться, называя иудеохристиан псами и злыми делателями.

видетельства мужей апостольских, хоть прочитать можно.

Все дело в толковании. Евангелие от Иоанн целиком гностическое. Послания Павла и прочее. Павел повсюду употребляет термины "София" "Эон"

Ну понятно, что при желании и рукописи "Наг-Хаммади" можно обще-церковному движению приписать.

А не было никакого общецерковного движения. Была свобода во Христе. Для первых христиан евангелие от Матфея было ни чем не предпочтительнее евангелия от Филипа. А Египет все таки колыбель христианства.

[Гумеров Эмиль]

Туляк,
при всем уважении..., употребляя гностические термины "София" ,"Эон" Павел не становится гностиком, как и св.Ириней полемизируя с гностиками на тему "плеромы".
Можно утверждать что вся ранняя церковь была гностической ссылаясь на то, что первоисточники уничтожены, но Вы ж понимаете, что это ненаучный подход. В этом случае можно и нужно говорить, что "по моему мнению", или "по мнению ряда дивных мыслителей (Блаватской и т.д.)" - гностицизм был неотъемлемой частью Традиции.
Но смотря на истоки - на Традицию Православия, которая получила прививку от гностицизма еще в первых веках, на труды первых святых, мы можем с уверенностью констатировать то, что Церкви было чуждо учение о переселении душ.
И ведь тема то об апостольской преемственности, а Вы, как я понял, не отрицаете оную А Традиция строго говорит реинкарнации - нет

[tulack]

при всем уважении..., употребляя гностические термины "София" ,"Эон" Павел не становится гностиком

Ну павел же их в положительном смысле проповедует.

Мы проповедуем Софию среди тех, кто достих совершенства...

И опять воздали хвалу Господу, и дым хвалы восходил вверх из эона в эон.

Можно утверждать что вся ранняя церковь была гностической ссылаясь на то, что первоисточники уничтожены, но Вы ж понимаете, что это ненаучный подход.

Так конечно утверждать нельзя. В церкви был бардак. Именно по этой причине был введен институт епископства и апостольская приемственность. Победившая партия таким образом хранила традицию.

гностицизм был неотъемлемой частью Традиции.

Гностицизм был частью христианства, так же как иудеохристианство. Было много чего. Но победили те, кто победил. Горе побежденным.

мы можем с уверенностью констатировать то, что Церкви было чуждо учение о переселении душ

Только в том случае если мы априори примем идею что гностицизм был чужд церкви, что не соотвествует действительности. Как уже было сказано выше, все писание пропитано полемикой с внутрицерковным гностицизмом. Тот же Валентин, это внутрицерковное движение. Валентин, согласно Апостолу, проповедовал Софию только достигшим совершенства.

А Традиция строго говорит реинкарнации - нет

Традиция победителей!

[g14]

Во первых: Вы знаете кто написал книги Нового Завета?

Этого не знает ни кто, есть только традиция, считать евангелия принадлежащими 4 евангелистам. Время написания тоже не известно, есть только догадки.

tulack

А не было никакого общецерковного движения. Была свобода во Христе. Для первых христиан евангелие от Матфея было ни чем не предпочтительнее евангелия от Филипа. А Египет все таки колыбель христианства.

В начале не было и Евангелий. Ходили разные логии - тексты со словами Христа.
Это уже потом все прошло церковную "богодухновенную" цензуру.
Церковная "богодухновенная" цензура проводилась долго, и захватила даже период такой-же "богодухновенной" и "святой" инквизиции.

Если судить по методам проповеди "евангелия",
то у РПЦ преемственность вовсе не от апостолов, а от инквизиторов.
Апостолы никого насильственно в христианство не обращали, а еретиков на кострах не жгли.

А вот православие с католицизмом здесь оказались братьями: и методы распространения "евангелия" одинаковы, и методы обращения с инакомыслящими одинаковы.
Преемственность явно не от апостолов.

[tulack]

А вот православие с католицизмом здесь оказались братьями

Ну не надо вот так вот выделять православие и католицизм. Лютеране, баптисты, англикане, мормоны, чукотские шаманы, все одинаковые. Братство тут скорее в причастности к человеческому роду. Не существует ни одной религиозной организации которая бы не отличилась террором к инакомыслящим.

Апостолы никого насильственно в христианство не обращали

Ну им просто не дали. А так апостолы были такими же. Молнии сводить или сжечь живьем это как раз по апостольски. Они вполне были к этому готовы, только начальник добро не дал. И вы такой же, и я такой же. Других не бывает.

[Alex Shevchenko]

Только в том случае если мы априори примем идею что гностицизм был чужд церкви, что не соотвествует действительности.

Естественно. Гностицизм не чужд Церкви по сей день. Но из этого абсолютно не следует, что гностицизм родственен Христианству. С таким же успехом любой исследователь спустя две тысячи лет сможет утверждать, что реинкарнация исконно свойственна кафолической церкви только потому, что где то там в Екатеринбургской епархии было общество "урусвати агни-йоги".

[tulack]

Насчет реинкарнации существует мнение на сегодняшний день. В первой церкви такого мнения не было. Гностики существовали с иудеями и ортодоксами в одной общине. Если судить по Маркиону то его последователей в Азии было большинство по сравнению с ортодоксами. Именно последователи Маркиона составляют основной костяк мучеников за Христа в ранней церкви. А гностиков в церкви действително полно. Таких как Флоренский, Бердяев, Соловьев, Булгаков...
Все таки гностические течения внутрицерковные. Тот же Валентин был претендентом на Папский престол. Ортодоксы победили,вопрос только потому что на их стороне была истина, или потому что зубы были острее. А то имели бы мы на сегодняшний день гностическое христианство, а Иринея изучали бы по цитатам у Валентина.

[Alex Shevchenko]

А гностиков в церкви действително полно. Таких как Флоренский, Бердяев, Соловьев, Булгаков...

Ну да. Болезнь интеллигентов.

Ортодоксы победили,вопрос только потому что на их стороне была истина, или потому что зубы были острее.

Скорее и первое и второе. Беззубая истина - плохая истина.

А то имели бы мы на сегодняшний день гностическое христианство

Собственно мы его уже вполне имеем в зачаточном состоянии: осмотритесь вокруг. К примеру современный евангелизм? Вряд ли тут ожидается иная будущность, при таком тщательно выстреженном гнушении плотью. Нет ничего нового - все крутится.

Иринея изучали бы по цитатам у Валентина.

Вряд ли. Вот если бы его купировали не на Кипре, а на материке ...

[tulack]

Ну да. Болезнь интеллигентов.

Интеллигент значит образованный. Вы как то противопоставляете образование и мышиную серость.

Скорее и первое и второе. Беззубая истина - плохая истина.

Скорее всего империи нужна была не религия индивидуалистов, а стадо что бы пасти. Все индивидуальное вырывалось, даже безобидные монтанисты и новатиане. Государство сделало ставку на одну из партий.

К примеру современный евангелизм? Вряд ли тут ожидается иная будущность, при таком тщательно выстреженном гнушении плотью

Евангелизм это что то такое зачаточное, из песни про кухарку и государство. Евангелизм это народное движение, и скорее язычество чем гностицизм. Гностицизм все таки для интелектуалов. Принебрежение плотью у евангелистов чисто бытовое, не обусловленное умственными выкладками. Просто я сам хороший, а на соседку тянет. Кто виноват? Конечно плоть.