Апостольская приемственность ( что это такое?)

[Гумеров Эмиль]

Ну так половина евангелистов гностицизм проповедуют, но разговор о реинкорнации Оригена или вернее о её отсутствии в его учении.

каким образом?

[shepherd]

каким образом?

По разному, например одни считают, что воскресение это переход в духовное состояние, а утверждение, что церковь всегда верила в воскресение наших физических тел вводит их с ступор. Тертулиановское утверждение, что Бог сделал соучасницей благодати и нашу плоть вообще ересью считают. Да много разного, всё вращается вокруг плоти и воскресения. Если читали ранних авторов то сравните с сегодняшним мышлением некоторых евангелистов (протестантов).

[Гумеров Эмиль]

странно, я не замечал подобных утверждений у здешних протестантов. Во всяком случае у большинства.

[shepherd]

странно, я не замечал подобных утверждений у здешних протестантов. Во всяком случае у большинства.

Ну форумские в основной массе наученные, а я о простой серой массе , но не прихожан, а служителей.

[Наzорей]

Во-1х, расцвет околоцерковного гностицизма таки приходится на 2й век, т.е. на время, когда апостолы уже ушли. Это явилось причиной массированного отпора со стороны мужей апостольских и ранних апологетов.

Появление самозваной синкретической ортодоксии, протащившей в Церковь иудейские писания и языческие мифы, датируется никак не ранее середины второго века. До этого вся Церковь была едина в исповедании учения Христа и Его апостолов, которое Вы по каким-то своим причинам называете «гнустицизьмом».

Во-2х, 1й век прошел под знаменами апостольскими. Т.к. некоторые из апостолов были все еще живы и занимались устной и письменной проповедью (ап.Иоанн).

Правильно! А потом пришли иринеи с тертуллианами, которых ученики апостолов и в страшных снах не видели, и заменили это всё своими языческими фантазиями.

В-3х, говорить (подразумевать) что апологеты уничтожили гностические труды апостолов это несерьезно, поскольку для утверждения этого нет доказательств.

Да где уж им, убогим! Подлинные сочинения апостолов Христовых уничтожили не они, а государственный аппарат языческой империи, которому их потомки пошли в услужение. Да и то, после находки Библиотеки Наг-Хаммади и других подлинных христианских Писаний (кодексы Брюса, Аскью, Чакос) говорить, что даже всей мощи языческой империи и её якобы «христианских» стукачей и полицаев удалось уничтодить наследие Христа и Его апостолов, - некорректно.

Труды апостолов и ранних христианских учителей, которые Церковь включила в канон не дают и малейших оснований утверждать идею перевоплощения душ, наоборот, их труды противоречат данной идее.

То, что ортодоксия (которая, разумеется, никакая не «церковь», а самый страшный и подлый из врагов Церкви Христовой за всю её историю), включила в канон не может быть трудами апостолов просто по определению. Статистически в Корпусе Павла в Новом Завете от самого Павла %40, а четыре послания просто не имеют к нему никакого отношения

Ни апостолы, ни апостольские мужи, ни ранние апологеты, ни даже Ориген не исповедовали идею переселения душ.

В отношении апологетов и Оригена, а также вполне самозваных «апостольских мужей» (вот посмеялись бы апостолы Христовы, узнав, что у них какие-то «мужья» завелись) справедливо. А вот с наследием апостолов (разумеется, не отредактированным ортодоксами), не всё столь однозначно.

Приписывать гностические идеи Оригену равносильно тому, что приписывать их св.Иринею Лионскому только потому, что и тот и другой при обращении к гностиками оперировали их понятиями и языком.

Ничуть. Ириней, как и многие после него, страдал полным отсутствием мысли. Приписывать ему не то что «гностические», а какие-бы-то-ни-было идеи мартышкин труд. А Ориген действительно нето украл некую гностическую систему, выхолостив из неё основное содержание, нето составил свою систему из учений разных христианских (в Вашей терминологии «гностических») учителей. Собственно это и сделало его первым ортодоксальным богословом, поскольку во II III веках всё христианское богословие было «гностическим», а самозваные «ортодоксы» воспринимались большинством христиан так же, как сегодня СИ.

Об этом верно пишет один из Ваших елиномышленников:

Учение Христово находится в книге, тексты которой отбирали Святые Отцы Церкви Христовой, т.е. Православной Церковью - Единой, Святой, Соборной и Апостольской. Так что как Вы можете верить православной книге (тем паче считать, что верно ее понимаете), если в Вас нет веры в тех, кто это учение пронес в века?

Уважаемый участник форума Kot совершенно прав: та книга, которую он имеет в виду а это, надо полагать, таки-Библия действительно, составлена теми, кого он называет «Святыми Отцами Церкви» Действительно, эти грешные и чаще всего малограмотные люди самовольно отбирали тексты в канон Св. Писания, руководствуясь принципом «ндравится не ндравится».

А вот верить этим людям, а уж тем более считать их выдумки «учением Христовым», - убогий удел тех, кто напрочь лишен способности к самостоятельному мышлению.

[Наzорей]

при всем уважении..., употребляя гностические термины "София" ,"Эон" Павел не становится гностиком, как и св.Ириней полемизируя с гностиками на тему "плеромы".

Напоминаю, что те, кого Вы о вкусах не спорят, но всё же, - называете «гностиками», в I веке были единственными христианами. А вот ортодоксия, с чёрного хода протащившая в Церковь Христову культ ближневосточного божества, «отца иудеев» (Ин., 8:44-45), возникла намного позже I века.

Можно утверждать что вся ранняя церковь была гностической ссылаясь на то, что первоисточники уничтожены, но Вы ж понимаете, что это ненаучный подход.

Ничего не уничтожено! Сегодня, через 2000 лет неустанных трудов по уничтожению, уже можно констатировать, что всё сохранилось. В том числе и в Новом Завете. А критерием различения подлинного апостольского текста от ортодоксального подлога II III столетий является вопрос: «Кто был Богом для автора?» Там, где Отец Небесный, открывший Себя людям во Христе, текст подлинный; там, где Иегова («Господь Бог» из Септуагинты) + «да сбудется реченное пророками», - ортодоксальный подлог.
Раскройте хотя бы Евангелие Иоанна всё видно очень чётко.

В этом случае можно и нужно говорить, что "по моему мнению", или "по мнению ряда дивных мыслителей (Блаватской и т.д.)" - гностицизм был неотъемлемой частью Традиции.

Блаватская, конечно, фантазёрка. Но рядом с теми, кого Ваши единомышленники называют «Святыми Отцами» ( один у нас Отец), выглядит, как вполне ответственный и здравый мыслитель.

Но смотря на истоки - на Традицию Православия, которая получила прививку от гностицизма еще в первых веках, на труды первых святых, мы можем с уверенностью констатировать то, что Церкви было чуждо учение о переселении душ.

Вы опять путаете термины: не Церкви, а кафолической ортодоксии. Это не только не тождественные, но чаще всего и не пересекающиеся множества.

ведь тема то об апостольской преемственности, а Вы, как я понял, не отрицаете оную А Традиция строго говорит реинкарнации нет

А в части апостольской преемственности всё просто. Я с немалым удовольствием (особенно после того, что понаписал на своём сайте Ваш полный тёзка некий Эмиль Гумеров) готов признать Вашу преемственность и традицию от иринеев, тертуллианов и средневековых инквизиторов. Но, прошу меня простить, никто из этих людей ни апостолом, ни даже единомышленником апостолов не был

[Гумеров Эмиль]

Ириней, как и многие после него, страдал полным отсутствием мысли

Угу, ему надо было просветиться у форумского фантаста с труднопроизносимым ником...
Вы интересно пишете, но увы, сказки я не комментирую.

[Наzорей]

Угу, ему надо было просветиться у форумского фантаста с труднопроизносимым ником...
Вы интересно пишете, но увы, сказки я не комментирую.

Разумеется!
Когда мошенников ловят за руку, запущенную в чей-то карман, они всегда напускают на себя вид оскорблённой невинности.

................

[Гумеров Эмиль]

Когда мошенников ловят за руку, запущенную в чей-то карман, они всегда напускают на себя вид оскорблённой невинности.

А вор громче всех кричит - держи вора! Вы громче кричите, а то не услышат и не поверят в вашу оскорбленную невинность.

[g14]

Ничего не уничтожено! Сегодня, через 2000 лет неустанных трудов по уничтожению, уже можно констатировать, что всё сохранилось. В том числе и в Новом Завете. А критерием различения подлинного апостольского текста от ортодоксального подлога II III столетий является вопрос: «Кто был Богом для автора?» Там, где Отец Небесный, открывший Себя людям во Христе, текст подлинный; там, где Иегова («Господь Бог» из Септуагинты) + «да сбудется реченное пророками», - ортодоксальный подлог.
Раскройте хотя бы Евангелие Иоанна всё видно очень чётко.

Я похоже стал осознавать эту разницу.
А вообще спасибо за инфу, поищу скачаю почитаю кодекс брюса и остальные

[анатолий17]

До этого вся Церковь была едина в исповедании учения Христа и Его апостолов, которое Вы по каким-то своим причинам называете «гнустицизьмом».

А,я то по простоте душевной поверил апостолу Павлу,что в церкви не было единства

1. Первое Послание к Коринфянам, глава: 3, стихи 1-4.
   4 Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы

А вот разногласия по поводу обрезания

Послание к Римлянам, глава: 2, стихи 17-29.
25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. 26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его не обрезание не вменится ли ему в обрезание?

А может у братьев спросим ,кто прав апостол Павел или вы?

[g14]

А может у братьев спросим, кто прав апостол Павел или вы?

А что могут знать люди, наученные по Павлу?

Не все так просто, как кажется.

[анатолий17]

Разумеется!
Когда мошенников ловят за руку, запущенную в чей-то карман, они всегда напускают на себя вид оскорблённой невинности.

Ваш тёзка, Эмиль Гумеров, понаписал на своём сайте столько гадостей, но - как и его "духовный" наставник клеветник Ириней, - ни одной внятной и логичной мысли. С чем собственно, и спешу Вас обоих поздравить: действительно, "св. православiе" - религия недотёп.

Ириней Лионский первым сказал ,что
,,ЕВАНГЕЛИЙ ДОЛЖНО БЫТЬ ЧЕТЫРЕ,,
Так оно и сталось
Если это его не внятная не логическая мысль и если он клеветник ,то почему вы приняли ,то что Евангелий должно быть четыре?

[анатолий17]

А что могут знать люди, наученные по Павлу?

Не все так просто, как кажется.

Одним словом Назорейа Павел наверное заврался

[Гумеров Эмиль]

Ириней Лионский первым сказал ,что
,,ЕВАНГЕЛИЙ ДОЛЖНО БЫТЬ ЧЕТЫРЕ,,
Так оно и сталось
Если это его не внятная не логическая мысль и если он клеветник ,то почему вы приняли ,то что Евангелий должно быть четыре?

Анатолий, так тож манихей. О чем Вы говорите?