Члены тела Христова и отделившиеся от церквей

[Anna Maria]

Не не считаю. Но это не оправдывает тех, кто желает быть в одиночесстве, думая что это служение угодное Богу.

Хорошо, а если не желает? Вот я спрашивала у брата Стража: если одиночка сам хотел бы быть частью церкви, сам хотел бы служить там Богу и ближнему, самому тяжело без общения, но куда ему податься? В церковь Сандея? Чтобы потерять последнюю веру в Бога? Вот я говорила, что в моём городе ужас что творится в церквях, ну и куда идти одиночкам? В ту церковь, где пастырей посадили недавно в СИЗО за мошенничество? В ту церковь, где пастор сбежал с десятиной? Или в ту церковь, где заставляют стать частью сетевого маркетинга, подписавшись под пастора, иначе попросят из церкви вон? Или в той церкви (моей бывшей), где пастор заставляет сейчас каждого члена церкви платить за каждое служение крупную сумму за аренду здания, а если человек просто физически не может заплатить, его начинают пристыжать и вежливо выталкивать из церкви?

Мф16;18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
Интересный стих. А кто знает что это пророчесство? Пророчесство на будущее? Какая церковь сейчас может заявить о том, что врата ада не одолели ее? А может она уже есть? Но скрыта Господом до времени?

А на основании чего Вы считаете, что в неё не входят одиночки, а только члены поместных общин? Может, в неё входит и тот одинокий верующий из Евангелия, кто ходил и именем Христа изгонял бесов и Иисус посчитал его Своим?

[Степан]

Степан
Размышляя о Вашем учении о Духе Святом и о том, как Вы понимаете крещение Духом Святом, у меня появились некоторые вопросы к Вам и к другим участникам форума, которые я бы хотела, с Вашего позволения задать.

Вопрос к Вам: Вы крещены Духом Святым? Если да, то как и на основании каких мест Писания? И как Вы можете быть уверены, что это именно Дух Святой?

За себя отвечу так на вопрос, как я могу быть уверена: я уверена на основании обещаний Самого Христа о том, что Отец Небесный даст Духа Святого всякому просящему у Него, и что не подсунет камень или змею. И так как я попросила у Отца Небесного, то верю обещаниям Христа, что Отец так и сделал.

О КДС почитайте мои две статьи здесь. Я не крещён Духом Святым. Основания изложены в тех двух статьях. Если после этого буду вопросы, то отвечу.

Когда будем жить в ту пору, что забран от среды нашего храма Дух Святой, а кто-то этого не знает, то прося Духа Святого в эту среду у Бога, получить Его никак не сможет. При настойчивом прошении даже. Тогда приходит другой, а просящий этого не может знать, то он и даёт дух, но не Святой. 2Фес 2:7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. Слово теперь означет тогда для них, но не теперь для нас. Удерживаюший это Дух Святой.

[Александр_З.]

К сообщению : Сообщение № 1665 (permalink) (1436955)

Из этого можно сделать вывод,что все,кто кричит о том ,что крещены Духом Святым - выскочки и хвастуны ?

Вполне возможно.

[Александр_З.]

Никто заповедь "Почитай отца и мать" не отменял.
Вы можете хоть подпись ставить именем,данным родителями ?
Не знаешь как к кому обращаться.

[igoshir]

А на основании чего Вы считаете, что в неё не входят одиночки, а только члены поместных общин? Может, в неё входит и тот одинокий верующий из Евангелия, кто ходил и именем Христа изгонял бесов и Иисус посчитал его Своим?

Разве я сказал что войдут члены поместных общин? Сам был одиноким около 2-х лет. Там где я был, церквей не было рядом. И спросить было не у кого. И посоветоваться было не с кем. Мне знакомо это состояние - быть духовно одному. Но спасибо Господу что Он устроил мне путь. И я не жалею об этом.
У нас не клянчат и не просят деньги с прихожан. Пасторы не интересуются сданной десятиной у паствы. Это запрещено. Не вымагают имущество верующих. Это грех. Каждый сдающий десятину, ответственен перед собой и Богом. И отвечает пред Ним. Но не этим определяется истинность церкви. И не изгнанием бесов, хотя это так же есть. И не говорениями иными языками, истолкованиями и другими дарами. Истинность церкви определяется другими духовными критериями.

[Michael2]

2Фес 2:7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. Слово теперь означет тогда для них, но не теперь для нас. Удерживаюший это Дух Святой.

Брат Степан, я тоже как и тысячи других так пониамл что удерживающий = это Дух Святой ( вернее были мы так научены... )
Но Аккила и Прескилла обьяснили что при двух или трёх свидетелях = будет верное всякое слово! ( а вот обьяснить что это Дух Святой... я не смог, не то что 2-мя или 3-мя прямыми ссылками, но даже и одной, к своему сожалению)

тогда они попросили внимательно прочесть то место Писания, говоря что ответ часто находится в соседних стихах. Давайте вместе рассмотрим что СЕГОДНЯ,и ВЧЕРА удерживает народы от БЕЗзакония? ( ответ: Законы стран, именно по этому сосед вас ещё не убил, хотя в тайте не против, но его сдерживает именно Закон- который может его же и покарать за убийство)

... Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему, 2не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов.

3Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, 4противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. 5Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это? 6И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. 7Ибо тайна безЗакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. 8И тогда откроется безЗаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего 9того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, 10и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. 11И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, 12да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.


Не к спорам, но внимательно рассмотрев БЕЗзаконника, понятно что именно с ним связано и БЕЗзаконие.
Сдерживает сегодня Господь и сдерживает часто через законы.
В Штатах это сильно заметно, которая была основанна Христианами- беженцами от тоталитарных сект, законы страны были основаны и взяты с Библии, президенты цитировали Библию и т.д. и т.п.
но последнее время часто вводятся БЕЗзаконные законы ( их так Христиане и называю: БЕЗзаконные законы! ( беззаконие!)

В РПЦ например тоже есть элементы беззакония:
1) Священство
2) Отцы
3) Молятся с покрытой головой мужчины ( священники тоже)
4) волосы отращивают женоподобные (священники опять же)
5) одеваются в добавок в жено-подобное платье ( при длинных волосах и покрытой головой во время молитвы= полное беззаконие по Учению Христа)
места Писания могу привести.
Ещё раз, не к спору, только точка зрения.

[маклай]

Брат Степан, я тоже как и тысячи других так пониамл что удерживающий = это Дух Святой ( вернее были мы так научены... )
Но Аккила и Прескилла обьяснили что при двух или трёх свидетелях = будет верное всякое слово! ( а вот обьяснить что это Дух Святой... я не смог, не то что 2-мя или 3-мя прямыми ссылками, но даже и одной, к своему сожалению)

тогда они попросили внимательно прочесть то место Писания, говоря что ответ часто находится в соседних стихах. Давайте вместе рассмотрим что СЕГОДНЯ,и ВЧЕРА удерживает народы от БЕЗзакония? ( ответ: Законы стран, именно по этому сосед вас ещё не убил, хотя в тайте не против, но его сдерживает именно Закон- который может его же и покарать за убийство)

... Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему, 2не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов.

3Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, 4противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. 5Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это? 6И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. 7Ибо тайна безЗакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. 8И тогда откроется безЗаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего 9того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, 10и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. 11И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, 12да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.


Не к спорам, но внимательно рассмотрев БЕЗзаконника, понятно что именно с ним связано и БЕЗзаконие.
Сдерживает сегодня Господь и сдерживает часто через законы.
В Штатах это сильно заметно, которая была основанна Христианами- беженцами от тоталитарных сект, законы страны были основаны и взяты с Библии, президенты цитировали Библию и т.д. и т.п.
но последнее время часто вводятся БЕЗзаконные законы ( их так Христиане и называю: БЕЗзаконные законы! ( беззаконие!)

В РПЦ например тоже есть элементы беззакония:
1) Священство
2) Отцы
3) Молятся с покрытой головой мужчины ( священники тоже)
4) волосы отращивают женоподобные (священники опять же)
5) одеваются в добавок в жено-подобное платье ( при длинных волосах и покрытой головой во время молитвы= полное беззаконие по Учению Христа)
места Писания могу привести.
Ещё раз, не к спору, только точка зрения.

БезЗаконника удерживает закон, закон внешний, закон страны, но не его внутренний. Внтри нет у него закона, не написан на сердце. Пока сдерживает закон страны, все вроде одинаковые, и имеющие закон и беззаконники. Вот при развале удерживающих (власти стран) когда пропадёт страх наказания людьми, Тогда и откроется человек не имеющий в себе закона, беззаконник.
Тоже не к спорам.

[igoshir]

Хорошо, а если не желает? Вот я спрашивала у брата Стража: если одиночка сам хотел бы быть частью церкви, сам хотел бы служить там Богу и ближнему, самому тяжело без общения, но куда ему податься? В церковь Сандея? Чтобы потерять последнюю веру в Бога? Вот я говорила, что в моём городе ужас что творится в церквях, ну и куда идти одиночкам? В ту церковь, где пастырей посадили недавно в СИЗО за мошенничество? В ту церковь, где пастор сбежал с десятиной? Или в ту церковь, где заставляют стать частью сетевого маркетинга, подписавшись под пастора, иначе попросят из церкви вон? Или в той церкви (моей бывшей), где пастор заставляет сейчас каждого члена церкви платить за каждое служение крупную сумму за аренду здания, а если человек просто физически не может заплатить, его начинают пристыжать и вежливо выталкивать из церкви?

Не могу вам предложить стандартный выход из вашей ситуации. Его просто нет. Каждый случай индивидуален. И давать какие либо рекомендации сложно и ответственно пред Богом.
Я бы просто успокоился расслабился и настойчиво требовал руководства Бога. Наше плохое состояние не выведет нас из проблеммы. Вы увидели нечистоту? Ну и что? Благодарите Бога за это. Вы имеете опыт. Если вам Господь покажет другую церковь, думаете что там будет все гладко? И все будут абсолютно безгрешны? Не стоит идеализировать церкви.
Праведность церквей и состоит в том, что бы сообща избавляться от человечесских недостатков. Опираясь на силу Святого Духа и рекомендации Господа. Пасторы таких церквей учат как использовать уполномочия Бога, разрушать и исцелять неправильное в себе. Все начинается не с других, а с себя. И если что либо видим неправильное в церквях, то не бежим и не трезвоним о неправедности в собрании. А молимся Богу и слушаем что Он скажет. Какой Он даст совет - как помочь брату или сестре в той или иной ситуации. Как открыть глаза ей и помочь избавиться от неправильного. Кто то помогает нам в такой же ситуации. Это нормально. Пока мы готовы избавляться от неправильного в себе - мы угодны Богу. Потому что Святой Дух хочет жить в чистоте. А христиане - храм Его. И Он постоянно будет нас к этому направлять через создание различных ситуаций. Которые бывают даже неприятны и болезненны для верующих. Но зато потом - освобожление и чувство удолетворения от исцеления. А так же следующая ступень духовного служения.
Я так же работаю над собой и не говорю что лишен недостатков. Но делаю усилия не по своему усмотрению, а вместе с Господом что бы от них избавиться.

Может вас Господь хочет провести через неправильное, что бы научить вас правильному? Не задумывались? А Господь так часто и поступает. Сейчас у вас неприятная духовная ситуация и разочарования. Рассматривайте ее как духовный опыт. И держитесь за Бога. Больше не за кого. Когда мы в плохом духовном состоянии, значит находимся в неверии. Разрушайте властью ненужное в вас. И смотрите на Бога. Не на проблемму.

[Anna Maria]

Когда будем жить в ту пору, что забран от среды нашего храма Дух Святой, а кто-то этого не знает, то прося Духа Святого в эту среду у Бога, получить Его никак не сможет.

То есть, вот эти обещания Господа Иисуса Христа уже не действуют?:
13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.
(Лук.11:13)

Кто и когда отменил это обетование Христа?

При настойчивом прошении даже.

Даже при настойчивом прошении Иисус обещал, что Отец даст:

8 Если, говорю вам, он не встанет и не даст ему по дружбе с ним, то по неотступности его, встав, даст ему, сколько просит.
9 И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам,
10 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
(Лук.11:8-10)

Так кто и когда поотменял все эти Слова Иисуса Христа? Где такое в Писании есть?

Тогда приходит другой, а просящий этого не может знать, то он и даёт дух, но не Святой.

Ну, то есть, Иисус Христос обманул нас, что Отец Небесный не подсунет нам змею или скорпиона, если мы попросим у Него Святого Духа? Вы призываете не верить Его Слову?

2Фес 2:7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. Слово теперь означет тогда для них, но не теперь для нас. Удерживаюший это Дух Святой.

Там далее сказано:
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего (2Фесс.2:8)

Тут ведь ясно сказано, что тайна беззакония НЕ СОВЕРШИТСЯ, пока антихрист не откроется. Вы говорите, что Дух Святой уже забран от среды, но такого не может быть ДО ТОГО МОМЕНТА, когда антихрист откроется. Где антихрист открылся? Вы его уже видели? Если пока не видели, то Дух Святой всё ещё удерживает.

И ещё у меня к Вам вопрос, если позволите:

16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
(Иоан.14:16,17)

Вот здесь Иисус тоже обманул нас? Или на земле сейчас нет ни одного верующего, в ком Дух Святой всё ещё пребывает? Иисус ведь сказал "ВОВЕК". А не "только до того, когда заблуждение начнёт действовать, а потом в вас Его уже не будет".

[Anna Maria]

Цитата участника Anna Maria: А на основании чего Вы считаете, что в неё не входят одиночки, а только члены поместных общин? Может, в неё входит и тот одинокий верующий из Евангелия, кто ходил и именем Христа изгонял бесов и Иисус посчитал его Своим?

Разве я сказал что войдут члены поместных общин?

Да:

Праведник не может быть один. Он обречен быть в церквях и создавать истинные церкви Бога.

Истинность церкви определяется другими духовными критериями.

Так вот и неплохо было бы разобраться, какими? И ещё хотелось бы спросить у Вас: если после прихода в церковь люди теряют там веру в Бога, то это может быть истинная церковь?

[Anna Maria]

Может вас Господь хочет провести через неправильное, что бы научить вас правильному? Не задумывались? А Господь так часто и поступает. Сейчас у вас неприятная духовная ситуация и разочарования. Рассматривайте ее как духовный опыт. И держитесь за Бога. Больше не за кого. Когда мы в плохом духовном состоянии, значит находимся в неверии. Разрушайте властью ненужное в вас. И смотрите на Бога. Не на проблемму.

Да дело не во мне. Я спрашиваю о всех тех тысячах людей, которым поломали веру в церквях. Это ведь целое массовое явление. Я смотрю, все члены поместных общин им советуют искать что-то в себе, указывают им на разочарование и никто не говорит о том, а кто их до этого довёл и почему. Почему пастора, калечащие веру людей, всегда правы и всегда считаются "поставленными Богом", а масса обычных верующих, пострадавших в этих церквях, всегда виноваты? Может церковь быть БОЖЬЕЙ и ОТ БОГА, если в ней разрушают людям веру В БОГА?

[igoshir]

Так вот и неплохо было бы разобраться, какими? И ещё хотелось бы спросить у Вас: если после прихода в церковь люди теряют там веру в Бога, то это может быть истинная церковь?

Вы потеряли веру? Как теряется вера? Кто может ответить?
Вера теряется тогда, когда верили человеку, верили в его чистоту и непогрешимость. Верили в его учения, правильные духовные действия. А потом в один момент открылась совсем другая сторона - этого руководителя. Открылись множество грехов в нем. Тогда действительно прихожан может постигнуть сильные огорчения и разочарования. Они верили человеку. И Господь открыл, что такая вера неугодная Ему.
А какая непоколебимая? И что это за вера, которая не разрушается в верующих несмотря ни на что?
Это духовная вера. Она не основана на учениях человечесских. А личном слышании Бога. Вера от слышания. Способности слышания в себе Господа. Вместе с этим и чувствования. Господь с чувствами любви Говорит. Можно ли полюбить по настоящему Бога не слыша и не чувствую Его? Нельзя. Значит нельзя исполнить самую первую заповедь.Когда слышим Бога, то и вера духовная созидается. Когда слышим и ориентируемся на человечесского учителя - и вера в человека.

Поэтому один из критериев истинности церкви, когда пасторы заботяться о том, что бы паства умела слышать Господа в себе и умела проверять. Что бы Святой Дух живущий в прихожанах был не на словах, а в делах. Слышащий Бога и учение может дать от Бога. И совет. И власть духовную проявить и научить другого верующего. Если паства такого пастора не слышит Бога, у пастора проблеммы. Если паства наученна водительством Святым Духом, тогда она духовно здорова и становиться более самостоятельной в Боге. И может более самостоятельно принимать решения с Богом. А это уже награда пастора.
Веру таких верующих не разрушат никакие человечесские учения. Никакие неправедные поступки других руководителей других церквей. Потому что вера их жиждется на том самом истинном камне, на котором она и стоит.

[igoshir]

Да дело не во мне. Я спрашиваю о всех тех тысячах людей, которым поломали веру в церквях. Это ведь целое массовое явление. Я смотрю, все члены поместных общин им советуют искать что-то в себе, указывают им на разочарование и никто не говорит о том, а кто их до этого довёл и почему. Почему пастора, калечащие веру людей, всегда правы и всегда считаются "поставленными Богом", а масса обычных верующих, пострадавших в этих церквях, всегда виноваты? Может церковь быть БОЖЬЕЙ и ОТ БОГА, если в ней разрушают людям веру В БОГА?

Долговременное негодование на неправедные действия посторов, ничего вам не принесет. А только негатив, в котором и будете находиться. Нужно вам такое состояние? Думаю что нет.

[Элиса]

Да дело не во мне. Я спрашиваю о всех тех тысячах людей, которым поломали веру в церквях. Это ведь целое массовое явление. Я смотрю, все члены поместных общин им советуют искать что-то в себе, указывают им на разочарование и никто не говорит о том, а кто их до этого довёл и почему. Почему пастора, калечащие веру людей, всегда правы и всегда считаются "поставленными Богом", а масса обычных верующих, пострадавших в этих церквях, всегда виноваты? Может церковь быть БОЖЬЕЙ и ОТ БОГА, если в ней разрушают людям веру В БОГА?

Я понимаю Вас. Сама прошла через это. И все мои друзья прошли через это. И мой брат, которого я вымаливала у Бога...его сломали в церкви...но он во время ушел. Мне это напоминает сказку Андерсена "голый король"...кто то должен сказать, что король голый, но все почему то восхищаются его одеждой....а если найдется человек, который об этом скажет, то его назовут "паршивой овцой" и выгонят из "стада", если он постоянно будет напоминать об этом.

[nicko]

Крещение Святым Духом происходит со знамениями Божьими. Что выражается в говорении на иных языках. Это свидетельство свыше о том, что получили обещенное от Него.

Вот как-то получается: не говорю на иных языках и уже -"щёлк"- и я не КДС? Этакий ярлычок неполноценности.
А столь-ли важны эти внешние признаки, форма Божьего помазания? Не гораздо-ли важнее и ценнее содержание моей любви к Богу, моей веры в Него - моего стремления пребывать в Нём, моей готовности вверить всего себя Ему? А остальное всё приложится, если на то будет Божья воля (...но не так как я хочу, но как Ты...) - ибо Бог лучше меня знает то, что мне, на данном этапе моего пути к Нему, необходимо дать или отнять! И не человек для Церкви, а Церковь для человека создана Богом в помощь ему на пути - посох, поддержка, как один из инструментов для строительства Храма внутри себя. Храма для пребывания в нём Бога! Алиллуйя!
И нисколько не выше и не ниже между собой ни воцерквлённые, ни "одиночки"
6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.
7 Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя;
8 а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - [всегда] Господни.
(Рим.14:6-8)
12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.
13 Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату [случая к] преткновению или соблазну.
(Рим.14:12,13)
Да благословит Господь каждого идущего к Нему на каждом этапе пути! Поддерживайте друг друга. Аминь!