Братья православные, объясните...

[Ольгерт]

Опять рад встрече !

Мирские удовольствия имеют физическое отражение. Невозможна пожертвовать мирскими удовольствиями в моральной части так, чтобы это не отразилось на физическом уровне: т.е. человек это ДЕЛАЛ, а сейчас НЕ ДЕЛАЕТ.

Аминь - это моральная часть Закона. Но мы говорим о другом. О неких религиозных рамках «приближения» к Богу.

материальное и духовное связано, через одно видно другое.

Нет связано в одну сторону: от духа к материи. Путь Наоброт ложный.

Представте себе, что Ваш маленький сын на Ваш день рождения от чистого сердца прочитал бы Вам поэму Пушкина о любви к отцу.

Вот именно. Ему и в голову не придет по бумажке читать, он читать не умеет .

Нет, Олег. В живущем только по Духу Дух и производит действия. Христос тоже молился Отцу, хотя Он и Отец - одно.Дай вам Бог это проверить!

Я проверил. В писании есть упоминания ходатайственной молитвы Духа наравне с нашими молитвами. Что нам показывает мой ход рассуждений, а не ваш.

Да, но без движения духа - никакого приближения не будет. Поэтому обряд, совершенный в отсутствие веры - фарисейский, здесь, я думаю, мы с Вами согласны.

Многие обряды противоречили вере.

А обряд в церкви, имеющий и духовный смысл - прибудет.

Он для младенцев вере и познании.

А праздник Пасхи, например, празднуется не для того, чтобы показать Богу что-то, а потому, что в этот день Христос Воскрес! За что же осуждать верующих людей, если для них - это радостный день?

ЗА их младенчество. Ибо в другие дни поумолчанию они и извилиной не напрягуться вспомнить, что Христос за них умер, и что они распяты для греха в Нем.

скажем, так, какие-то действия - это проявление любви к Богу, это тоже дела веры, а, значит, добрые дела.х

Добрые перестают быть добрыми если они даются Богу время от времени без внутреннего развития.

Он не хочет некоторое небрежение в насыщении плоти.-----Эта фраза - синоним неверия. А мы о верующих говорим!

ДА действительно синним неверия. НА мой взгляд, неверие и заключается в том, что кому то надо своей плотью сделать молитву слышимой. Это правильно. Но для младенца в вере.

В неверии.

Отнюдь. Ведьдля Павла неверие и выявляется обрядом обрезания и праздниками.

Речь вот о чем: Христос использует лозу как образ в притчах, воду превращает в вино, на вино говорит: Это кровь Моя. И т.д.

Речь Павла лишь о желудке Тимофея, а не о таинствах, которого даже в Писании нет ка термина.

Злые виноградари - ВИНОградари, а не моряки.

А злые пастухи? Христос мог привести пример с капитаном на корабле, если бы это было нагляднее. Нет никакой разницы.

Посредством вина исцеляют.Наша дикая маслина - это образ, но в реальной жизни на ней растут маслины.Помазанием елея - исцеляют.Затем, в Откровении сказано: елея же и вина не повреждай.Вы считаете, это случайное совпадение?

Вино это образ. Но духовная суть с ним не связана. В Духе этот образ имеет значение не по отношению к напитку или акту пития.

До встречи Сергей.

[Ольгерт]

Опять рад встрече !

Мирские удовольствия имеют физическое отражение. Невозможна пожертвовать мирскими удовольствиями в моральной части так, чтобы это не отразилось на физическом уровне: т.е. человек это ДЕЛАЛ, а сейчас НЕ ДЕЛАЕТ.

Аминь - это моральная часть Закона. Но мы говорим о другом. О неких религиозных рамках «приближения» к Богу.

материальное и духовное связано, через одно видно другое.

Нет связано в одну сторону: от духа к материи. Путь Наоброт ложный.

Представте себе, что Ваш маленький сын на Ваш день рождения от чистого сердца прочитал бы Вам поэму Пушкина о любви к отцу.

Вот именно. Ему и в голову не придет по бумажке читать, он читать не умеет .

Нет, Олег. В живущем только по Духу Дух и производит действия. Христос тоже молился Отцу, хотя Он и Отец - одно.Дай вам Бог это проверить!

Я проверил. В писании есть упоминания ходатайственной молитвы Духа наравне с нашими молитвами. Что нам показывает мой ход рассуждений, а не ваш.

Да, но без движения духа - никакого приближения не будет. Поэтому обряд, совершенный в отсутствие веры - фарисейский, здесь, я думаю, мы с Вами согласны.

Многие обряды противоречили вере.

А обряд в церкви, имеющий и духовный смысл - прибудет.

Он для младенцев вере и познании.

А праздник Пасхи, например, празднуется не для того, чтобы показать Богу что-то, а потому, что в этот день Христос Воскрес! За что же осуждать верующих людей, если для них - это радостный день?

ЗА их младенчество. Ибо в другие дни поумолчанию они и извилиной не напрягуться вспомнить, что Христос за них умер, и что они распяты для греха в Нем.

скажем, так, какие-то действия - это проявление любви к Богу, это тоже дела веры, а, значит, добрые дела.х

Добрые перестают быть добрыми если они даются Богу время от времени без внутреннего развития.

Он не хочет некоторое небрежение в насыщении плоти.-----Эта фраза - синоним неверия. А мы о верующих говорим!

ДА действительно синним неверия. НА мой взгляд, неверие и заключается в том, что кому то надо своей плотью сделать молитву слышимой. Это правильно. Но для младенца в вере.

В неверии.

Отнюдь. Ведьдля Павла неверие и выявляется обрядом обрезания и праздниками.

Речь вот о чем: Христос использует лозу как образ в притчах, воду превращает в вино, на вино говорит: Это кровь Моя. И т.д.

Речь Павла лишь о желудке Тимофея, а не о таинствах, которого даже в Писании нет ка термина.

Злые виноградари - ВИНОградари, а не моряки.

А злые пастухи? Христос мог привести пример с капитаном на корабле, если бы это было нагляднее. Нет никакой разницы.

Посредством вина исцеляют.Наша дикая маслина - это образ, но в реальной жизни на ней растут маслины.Помазанием елея - исцеляют.Затем, в Откровении сказано: елея же и вина не повреждай.Вы считаете, это случайное совпадение?

Вино это образ. Но духовная суть с ним не связана. В Духе этот образ имеет значение не по отношению к напитку или акту пития.

До встречи Сергей.

[Ольгерт]

Сначала - да, так как Христос пришел сначала туда, где была готова жатва. Жатвы много, а делателей мало.

А У ПАВла была другая альтернатива? Нет разницы у Христа и Павла в том, куда они приходили и что пожинали. ВЫ это придумали как отмазку. Уж простие за прямоту..

Поэтому это не значит, что Евангелие было только для обрезанныхЭто то преимущество, о котором мы говорим

В этом нет преимущества это просто последовательность. Мне кажется вы подменяете суть этого слова.

Израиль по плоти был первым - ему первому и благовествовалось. Первенство в наследии - НЕ В КАЧЕСТВЕ НАСЛЕДИЯ, а в очередности. Сначала - Израилю, потом язычникам

Израиль первенец- это это в Ветхом Завете аз десять было сказано. ПЕРвенец всегда имел большее наследие. Христос, явлющийся Первенцем среди людей получит, например всю Веленную в владение.

И наследство отдано другим, приносящим плоды в свое время. Разве здесь что-то надумано? Так и происходит.А преимущество было в том, К КОМУ был послан Сын. Но Он был убит.

Притча не говорит о повторном посыле к Израилю послесмерти. Как мы видим вы ее тоже опускаете. Отец простил евреев и дал им второй шанс.

Те, кто не участвовал в убийстве, а принял Его как Сына Божия, этим преимуществом воспользовались. Это Апостолы и первые христиане, по плоти - Иудеи. Так что первенство сохранилось. Но только избранные им воспользовались, остальные ОТВЕРГЛИ это преимущество.

Павел пишет, что это не навсегда. Это произошло дов ремени, ПОКА НЕ ВОЙДЕТ ПОЛНОТА ЯЗЫЧНИКОВ. А когда войдет. Придет Христос и избавит Израиль от нечестия. Толкование же ПЦ полность противоречит этому здравому пересказу пророков Павлом. Это мне в Пц и раздражает. Претензия на истинность при таких полных провалах в доктрине.

Не главными, а ПЕРВЫМИ объектами. Евангелие принесено для благовестия МИРУ

Нет не миру. Израиль был центром. Вокруг него весь план тогдашний Бога вертелся. НЕ даром Павел Евреям пишет, что еще не заключен ПОКА Новый Завет с ДОМОМ ИУДЫ.

Обещано - и исполнено, Иисус Христос принес Царство Израилю. Но - Царство не от мира сего, на чем многие и преткнулись

Нет не принес. . Христос принес царство внутрь отдельных людей, но Он не собирался этим ограничивать. А Царствует пока что сатана. Вон даже в церковь проникает.

Христос и есть те обетования, которые были обещаны Израилю (Галатам). Он - Царь Израиля, и принес Царство. Принес к своим, но свои Его не приняли.

Почитайте хоть раз Ветхий Завет и в частности Осию. Там все изложено. В частности ожесточение Израиля. ВРЕМЕННОЕ. В частности отвержение Израиля ВРЕМЕННОЕ. Все это было описано пророками.

[Searhey]

Олег, приветствую!

Нет связано в одну сторону: от духа к материи. Путь Наоброт ложный.

Как путь - да, ложный, это путь Закона Моисея - только в качестве детоводителя. Но в первом случае: от духа к материи, есть проявление духа в материи. И это проявление духа в материи можно распознать, если судить о материальном духовно.
Можно рассматривать обряд как попытку пройти через материальные действия к духу. А можно - как итог проявления духа во всем, в том числе и в материальных действиях.
Вы за нас выбрали первое и обвиняете нас в этом. Отчасти обвинения обоснованы, но только в части тех, для кого справедливо первое, а не второе.
Церковь - это не первые, а вторые. То, что есть первые - не основание для того, чтобы и вторых записать туда же. Среди верующих всегда будут и маловерующие, и вовсе неверующие. Здесь вопрос в другом - что с ними делать, и кто будет принимать это решение?
ПЦ предоставляет это решение Богу, прекрасно понимая, что для тех, кто без веры, все происходящее - безсмысленно. Но и понимая, что только Бог - Сердцеведец.

Вот именно. Ему и в голову не придет по бумажке читать, он читать не умеет .

Между тем, как он научится читать, и его первой поэмой пройдет немало времени. Это во-первых. Во-вторых, не прочитав ни одной поэмы, он не сможет написать свою первую, или это будет написано плохо. И в третьих, после того, как он будет писать свои поэмы, он что, все оставшиеся начнет считать недостойными прочтения? Разве хорошо, если это будет так?
Кроме того, не забывайте, что поэмы вообще-то НЕ ВСЕМ ДАНО писать. Но ценить или не ценить хорошее могут почти все.

ЗА их младенчество. Ибо в другие дни поумолчанию они и извилиной не напрягуться вспомнить, что Христос за них умер, и что они распяты для греха в Нем.

Это Вы так о них думаете. Вы обвиняете людей за СВОЕ представление о них. Тем более непонятно, почему еще и "по-умолчанию", да еще "и извилиной не напрягутся"!

Добрые перестают быть добрыми если они даются Богу время от времени без внутреннего развития.

А если ДОБРЫЕ ДЕЛА делаются постоянно и с внутренним развитием - они разве перестают быть ДЕЛАМИ?

Ведьдля Павла неверие и выявляется обрядом обрезания и праздниками

Нет, Олег! Павел ЗНАЛ, что происходит с галатами, он не из соблюдениря праздников делал вывод об их неверии, а ОТ ЗНАНИЯ о том, что с ними происходит, искал для НИХ аргументы, чтобы ИХ убедить. А в другом случае он говорил другое. С верующими он бы праздновал праздник воскресения Христова как праздник. И сказал бы, что кто наблюдает дни - для Господа наблюдает.
(Про обрезание - отдельная тема, это клятва, которой нельзя клястся вне зависимости ни от чего, ибо итог известен - она будет нарушена. Только неверие может подтолкнуть к такому шагу.)

А злые пастухи? Христос мог привести пример с капитаном на корабле, если бы это было нагляднее. Нет никакой разницы.

Есть, потому что в Слове Божьем в этой притче - виноградари. Другой вопрос, что впрямую основной смысл притчи от этого не зависит. Но в Писании все в гармонии, и лоза, и виноградник - не случайные ПОВТОРЯЮЩИЕСЯ образы.
Как Вы думаете, Слово Божье обладает какой-то духовной силой? (к вопросу о движении от духа к материи)? То, что Христос благословил, несет на себе благословение?
Сатана может тоже действовать через предметы. Но через вино не может.
А в Откровении есть такое: елея же и вина не повреждай.
Причастие в ПЦ производится вином, а елеепомазание - елеем (маслина).
И в этом не только тот смысл, о котором в прямую говорится в Писании, и не только тот, что сатана не может действовать через эти предметы, и не только в том, что "врата ада не одолеют", и ВСЕ для этого сделано, даже в обрядовой части таинств.
Просто далеко не все так уж на поверхности. Глубина учения до таких мелочей практически НЕПОСТИЖИМА, но это не значит, что этих мелочей нет.

Вино это образ. Но духовная суть с ним не связана. В Духе этот образ имеет значение не по отношению к напитку или акту пития.

Вы уже практически согласились с принципом, что духовное влияет на материальное. По крайней мере, в поступках.
Вино - образ крови Христа. А духовное влияет на материальное. Так что там, где присутствует дух, в материальном духовная суть есть.

Кстати, посмотрите в Евангелие - нигде в притчах и образах упоминание о вине, лозе, винограднике пониманию вина как крови Христа НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ. А дополнительный, более глубокий смысл - показывает.

[Ольгерт]

Сергей , приветствую!

. А можно - как итог проявления духа во всем, в том числе и в материальных действиях.

Итоги будем подводить там, за пределами жизни земной.

Вы за нас выбрали первое и обвиняете нас в этом

НЕ совсем так. Ведь я обвиняю по принципу, который заложен Павлом: вся религиозная мистика это для Павла набор плотских телодвижений не более.

чтобы и вторых записать туда же

Речь не столько о осуждении за неправильное служении, сколько о младенчестве, при пафосе истины.

ПЦ предоставляет это решение Богу, прекрасно понимая, что для тех, кто без веры, все происходящее - безсмысленно. Но и понимая, что только Бог - Сердцеведец.

Бог свидетель, что многие обряды, ккими бы правильными не были являются отступлением от благодати. Примеры я вам приводил.

Между тем, как он научится читать, и его первой поэмой пройдет немало времени

Разгововаривать чужими стихами это абсурд.

, он не сможет написать свою первую, или это будет написано плохо

Речь о творчестве или о тесном соприкосновении двух сердец?

Это Вы так о них думаете. Вы обвиняете людей за СВОЕ представление о них

Если они не возрождены, а в ПЦ это каждый первый, то следовательно ои и не почитают себя мертвыми для греха. А раз так мое обвинение честное.

. Тем более непонятно, почему еще и "по-умолчанию", да еще "и извилиной не напрягутся"!

Все потому же Сергей, потому. Простите , не хочу вас обидеть, но уж лучше горькая правда. Я не могу держать камни за пазухой. Я не сласторечивый и не был им, хотя надо порой. Но я просто делаю логиеские выводы из практики и доктрины членов ПЦ.

А если ДОБРЫЕ ДЕЛА делаются постоянно и с внутренним развитием - они разве перестают быть ДЕЛАМИ?

Обряды да. А добрые дела взаимопомощи - нет.

Нет, Олег! Павел ЗНАЛ, что происходит с галатами, он не из соблюдениря праздников делал вывод об их неверии, а ОТ ЗНАНИЯ о том, что с ними происходит, искал для НИХ аргументы, чтобы ИХ убедить.

И кстати не цацкался с ними по поводу праздников. Он запараллелил эти праздники с языческими обрядами их предыдущей жизни без Христа.

А в другом случае он говорил другое. С верующими он бы праздновал праздник воскресения Христова как праздник. И сказал бы, что кто наблюдает дни - для Господа наблюдает.

Речь о немощных в вере. Ради их немощи он готов даже от мяса отказаться, будучи во Хирсте полностью от этих догм свободен.

Про обрезание - отдельная тема, это клятва, которой нельзя клястся вне зависимости ни от чего, ибо итог известен - она будет нарушена. Только неверие может подтолкнуть к такому шагу.

Потому что обрезание подводило под Закон обрядов. Обрезающийся должен был исполнить обряды все.

о в Писании все в гармонии, и лоза, и виноградник - не случайные ПОВТОРЯЮЩИЕСЯ образы.

Там были куча образом. Не вижу причины заострять именно на этом образе свой взгляд. В Палестине не было просто выбора для большего разноообразия. Были бы там овощные базы Он думаю мог запросто сказать использую этот пример.

Как Вы думаете, Слово Божье обладает какой-то духовной силой? (к вопросу о движении от духа к материи)? То, что Христос благословил, несет на себе благословение?

Я разделяю благословение плоти и духа.

Сатана может тоже действовать через предметы. Но через вино не может.

Может. И еще как. Самое первое упоминание вина связано с грехом. Обнажившийся перед сыновьями Ной. НЕ упиваться вином это заповедь.

Причастие в ПЦ производится вином, а елеепомазание - елеем (маслина).

Я не вижу в этих образах никакой пищи для духа, кроме Христацентричного указания на мысли о Христе. Не более.

И в этом не только тот смысл, о котором в прямую говорится в Писании, и не только тот, что сатана не может действовать через эти предметы, и не только в том, что "врата ада не одолеют", и ВСЕ для этого сделано, даже в обрядовой части таинств.

Сатана может употреблять любые предметы . Например гностики могли запросто пить вино доводя себя до разврата. Многие батюшки вином предавались распутству. Сам Павел указывал на опасность от вина. Это еще и Экклезиаст подметил.

Просто далеко не все так уж на поверхности. Глубина учения до таких мелочей практически НЕПОСТИЖИМА, но это не значит, что этих мелочей нет.

Сатане никто не преградит использовать любые образы и символы. Даже Храм Господень будет под Его властью, что уж гвоорить о символах вина или елея.
И кстати в каком это храме он воссядет? Если не реальном храме , а в духовном смысле, то вот уж где получается винопитие - лишь жалкое подобие разврата. Настоящий разврат с использованием символики Бога будет в духовных вещах

Вино - образ крови Христа. А духовное влияет на материальное. Так что там, где присутствует дух, в материальном духовная суть есть.

Бог лишь по неразвитому духу позволяет радоваться материальным символам. Но наступает момент в жизни христианина, когда прежние образы полность переходят в духовную плоскость. Я думаю еще наступит такой момент.

нигде в притчах и образах упоминание о вине, лозе, винограднике пониманию вина как крови Христа НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ.

Противоречит. Иуда тоже пил от Крови Христа.

[Searhey]

Олег, приветствую Вас!

Сначала про Израиль, я не успел на Ваш прошлый постинг ответить.

Нет разницы у Христа и Павла в том, куда они приходили и что пожинали. ВЫ это придумали как отмазку. Уж простие за прямоту..

Есть разница, если вспомнить, что Израиль по плоти имеет преимущество. Христос Сам проповедовал Израилю, а язычникам - Павел. Это не преимущество?
И это соответствует Писанию, так как Израилю был обещан Мессия, а язычникам - нет.
Кроме того, Израиль имел закон Моисея - детоводителя. Это не преимущество? Что делает детоводитель? Готовит и приводит к Христу. Слова о том, что жатва поспела, означает ГОТОВНОСТЬ принять Благую Весть Христа. А готов был в первую очередь Израиль, точнее, та часть Израиля, которая в итоге приняла Христа.
В чем отмазка-то? А насчет "простите за прямоту" - можете не извиняться, я и сам иногда досадую на непонимание. Так что обижаться на Вас не буду.

В этом нет преимущества это просто последовательность. Мне кажется вы подменяете суть этого слова.

Я не подменяю суть этого слова, потому что последовательность - это ОДНО ИЗ преимуществ. Можно назвать это - первенство. Но этих преимуществ много. Некоторые я назвал чуть выше, плюс последовательность. Кроме того, Христос по плоти Иудей. Апостолы - Иудеи. Других Христов и апостолов уже не будет.
Это и первенство Израиля по плоти, и преимущество.
Кто сказал и где, что ВЕСЬ Израиль по плоти будет иметь преимущество? Других иудеев (фарисеев) даже Христос назвал НЕ ДЕТЬМИ АВРААМА, а дьявола, порождениями ехидны и т.д. Они что, по Вашему, наследники обетований? Обетования давались ТОЛЬКО детям Авраама. И только они - возлюбленные ради отцев. Потому что те, у кого другой отец, не Авраам - не Израиль и не возлюбленные.

ПЕРвенец всегда имел большее наследие

Христос, Апостолы и практически все первые христиане - по плоти иудеи. Так что Вы правы.
Но после отпадения других речь уже не об их первенстве, а хотя бы о помиловании! Господь силен опять привить, ЕСЛИ НЕ ПРЕБУДУТ В НЕВЕРИИ. Вы почему-то все время эту фразу из Рим. игнорируете.
А сколько пребудут в неверии - мы тоже знаем. Будь их число как песок морской, ТОЛЬКО ОСТАТОК спасется.
Чтобы разрешить это противоречие (всех Господь "заключил в непослушание, чтобы всех помиловать" - и "только статок спасется"), нужно понять, что Израиль - это ТОЛЬКО дети Авраама, т.е. имеющие веру, которые и не пребудут в неверии, и будут помилованы. Здесь нет противоречия. Сыны Израиля - не все дети Араама.

Притча не говорит о повторном посыле к Израилю послесмерти. Как мы видим вы ее тоже опускаете. Отец простил евреев и дал им второй шанс.

Говорит об этом притча. И говорит следующее - отдам наследство другим, приносящим плоды в свое время.
Христос пришел к Израилю ОДИН РАЗ. Пришел к своим, и свои Его не приняли.
После смерти ХРИСТОС ПРИШЕЛ НЕ К ИЗРАИЛЮ ПО ПЛОТИ, а ко ВСЕМ.
ИМЕННО ТОГДА ХРИСТОС отправил ПАВЛА благовествовать язычникам. Христос и сейчас приходит КО ВСЕМ, КТО ЕГО ИЩЕТ.
И ТОГДА было сказано: Мой народ назову не Моим народом. Это и есть отдать наследство другим.
Почему другим - потому что теперь это НЕ ПО ПЛОТИ определяется, А ПО ДУХУ.
Олег, ну как Вы не видите, что все это связано! Закон Моисея был по плоти - и Израиль был по плоти.
Христос дал закон Духа - и Израиль стал по духу, другой. Если это понимать не так, я Вам могу привести КУЧУ цитат, которые будут противоречить Вашему пониманию.
А Вы можете привести что-нибудь, противоречащее тому, что я говорю?
А дал второй шанс - конечно! Хоть и кричали - кровь Его на нас и на детях наших, но ВСЕ ПРОЩЕНЫ, и могут быть спасены через ВЕРУ.

Это произошло дов ремени, ПОКА НЕ ВОЙДЕТ ПОЛНОТА ЯЗЫЧНИКОВ. А когда войдет. Придет Христос и избавит Израиль от нечестия. Толкование же ПЦ полность противоречит этому здравому пересказу пророков Павлом. Это мне в Пц и раздражает. Претензия на истинность при таких полных провалах в доктрине.

Олег, а КУДА ВОЙДЕТ полнота язычников? Ну ведь если написано - войдет, значит, они куда-то войдут? Не привьются, а ВОЙДУТ.
Войдут они в Завет, в Израиль по духу. Они и избавят от нечестия, НАПОЛНИВ ИЗРАИЛЬ. А из "старого" Израиля, по плоти, только остаток спасется.
Поэтому и говорится, что в Боге нет ни иудея, ни эллина, а есть новая тварь - Сыны Божьи.
Деян, 2-3998
Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.

А по поводу провалов в доктрине - готов послушать ТОЛЬКО на основании ЦИТАТЫ ИЗ ПИСАНИЯ, где есть противоречие с доктриной

НЕ даром Павел Евреям пишет, что еще не заключен ПОКА Новый Завет с ДОМОМ ИУДЫ.

Павел цитирует Иеремию, который говорил про Христа. Новый Завет - это Христос. Павел, Петр, первые христиане, многие евреи позже заключали этот Завет.
Про то, что ВСЕ должны его заключить, речь не идет. Должны заключить ТОЛЬКО ТЕ, КТО дети Авраама по вере. Это произошло.

Христос принес царство внутрь отдельных людей, но Он не собирался этим ограничивать.

Сыны Божии наследуют это Царство. Для части Израиля по плоти это - исполнение обетований.
Деян, 13-32
И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог ИСПОЛНИЛ НАМ, детям их, воскресив Иисуса

А другой части обетования и не пренадлежат, потому что они давались Аврааму и семени его, а семя Авраамово - в вера.
Кто не семя Авраамаво - тому обетования НЕ ПРЕНАДЛЕЖАТ.

Почитайте хоть раз Ветхий Завет и в частности Осию. Там все изложено. В частности ожесточение Израиля. ВРЕМЕННОЕ. В частности отвержение Израиля ВРЕМЕННОЕ. Все это было описано пророками.

Вы уверены, что правильно понимаете Осию?
Разве Осия говорит что-то о том, из кого БУДЕТ СОСТОЯТЬ Израиль после временного отвержения?
А Новый Завет об этом говорит!

Ефес, 3-6
Чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими ОДНО ТЕЛО, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством благовествования.

Всех благ!

[Searhey]

Олег, приветствую Вас!

Сначала про Израиль, я не успел на Ваш прошлый постинг ответить.

Цитата:
Нет разницы у Христа и Павла в том, куда они приходили и что пожинали. ВЫ это придумали как отмазку. Уж простие за прямоту..



Есть разница, если вспомнить, что Израиль по плоти имеет преимущество. Христос Сам проповедовал Израилю, а язычникам - Павел. Это не преимущество?
И это соответствует Писанию, так как Израилю был обещан Мессия, а язычникам - нет.
Кроме того, Израиль имел закон Моисея - детоводителя. Это не преимущество? Что делает детоводитель? Готовит и приводит к Христу. Слова о том, что жатва поспела, означает ГОТОВНОСТЬ принять Благую Весть Христа. А готов был в первую очередь Израиль, точнее, та часть Израиля, которая в итоге приняла Христа.
В чем отмазка-то? А насчет "простите за прямоту" - можете не извиняться, я и сам иногда досадую на непонимание. Так что обижаться на Вас не буду.

Цитата:
В этом нет преимущества это просто последовательность. Мне кажется вы подменяете суть этого слова.


Я не подменяю суть этого слова, потому что последовательность - это ОДНО ИЗ преимуществ. Можно назвать это - первенство. Но этих преимуществ много. Некоторые я назвал чуть выше, плюс последовательность. Кроме того, Христос по плоти Иудей. Апостолы - Иудеи. Других Христов и апостолов уже не будет.
Это и первенство Израиля по плоти, и преимущество.
Кто сказал и где, что ВЕСЬ Израиль по плоти будет иметь преимущество? Других иудеев (фарисеев) даже Христос назвал НЕ ДЕТЬМИ АВРААМА, а дьявола, порождениями ехидны и т.д. Они что, по Вашему, наследники обетований? Обетования давались ТОЛЬКО детям Авраама. И только они - возлюбленные ради отцев. Потому что те, у кого другой отец, не Авраам - не Израиль и не возлюбленные.

Цитата:
ПЕРвенец всегда имел большее наследие


Христос, Апостолы и практически все первые христиане - по плоти иудеи. Так что Вы правы.
Но после отпадения других речь уже не об их первенстве, а хотя бы о помиловании! Господь силен опять привить, ЕСЛИ НЕ ПРЕБУДУТ В НЕВЕРИИ. Вы почему-то все время эту фразу из Рим. игнорируете.
А сколько пребудут в неверии - мы тоже знаем. Будь их число как песок морской, ТОЛЬКО ОСТАТОК спасется.
Чтобы разрешить это противоречие (всех Господь "заключил в непослушание, чтобы всех помиловать" - и "только статок спасется"), нужно понять, что Израиль - это ТОЛЬКО дети Авраама, т.е. имеющие веру, которые и не пребудут в неверии, и будут помилованы. Здесь нет противоречия. Сыны Израиля - не все дети Араама.

Цитата:
Притча не говорит о повторном посыле к Израилю послесмерти. Как мы видим вы ее тоже опускаете. Отец простил евреев и дал им второй шанс.


Говорит об этом притча. И говорит следующее - отдам наследство другим, приносящим плоды в свое время.
Христос пришел к Израилю ОДИН РАЗ. Пришел к своим, и свои Его не приняли.
После смерти ХРИСТОС ПРИШЕЛ НЕ К ИЗРАИЛЮ ПО ПЛОТИ, а ко ВСЕМ.
ИМЕННО ТОГДА ХРИСТОС отправил ПАВЛА благовествовать язычникам. Христос и сейчас приходит КО ВСЕМ, КТО ЕГО ИЩЕТ.
И ТОГДА было сказано: Мой народ назову не Моим народом. Это и есть отдать наследство другим.
Почему другим - потому что теперь это НЕ ПО ПЛОТИ определяется, А ПО ДУХУ.
Олег, ну как Вы не видите, что все это связано! Закон Моисея был по плоти - и Израиль был по плоти.
Христос дал закон Духа - и Израиль стал по духу, другой. Если это понимать не так, я Вам могу привести КУЧУ цитат, которые будут противоречить Вашему пониманию.
А Вы можете привести что-нибудь, противоречащее тому, что я говорю?
А дал второй шанс - конечно! Хоть и кричали - кровь Его на нас и на детях наших, но ВСЕ ПРОЩЕНЫ, и могут быть спасены через ВЕРУ.

Цитата:
Это произошло дов ремени, ПОКА НЕ ВОЙДЕТ ПОЛНОТА ЯЗЫЧНИКОВ. А когда войдет. Придет Христос и избавит Израиль от нечестия. Толкование же ПЦ полность противоречит этому здравому пересказу пророков Павлом. Это мне в Пц и раздражает. Претензия на истинность при таких полных провалах в доктрине.


Олег, а КУДА ВОЙДЕТ полнота язычников? Ну ведь если написано - войдет, значит, они куда-то войдут? Не привьются, а ВОЙДУТ.
Войдут они в Завет, в Израиль по духу. Они и избавят от нечестия, НАПОЛНИВ ИЗРАИЛЬ. А из "старого" Израиля, по плоти, только остаток спасется.
Поэтому и говорится, что в Боге нет ни иудея, ни эллина, а есть новая тварь - Сыны Божьи.
Деян, 2-3998
Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.

А по поводу провалов в доктрине - готов послушать ТОЛЬКО на основании ЦИТАТЫ ИЗ ПИСАНИЯ, где есть противоречие с доктриной
Цитата:
НЕ даром Павел Евреям пишет, что еще не заключен ПОКА Новый Завет с ДОМОМ ИУДЫ.

Павел цитирует Иеремию, который говорил про Христа. Новый Завет - это Христос. Павел, Петр, первые христиане, многие евреи позже заключали этот Завет.
Про то, что ВСЕ должны его заключить, речь не идет. Должны заключить ТОЛЬКО ТЕ, КТО дети Авраама по вере. Это произошло.

Цитата:
Христос принес царство внутрь отдельных людей, но Он не собирался этим ограничивать.


Сыны Божии наследуют это Царство. Для части Израиля по плоти это - исполнение обетований.
Деян, 13-32
И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог ИСПОЛНИЛ НАМ, детям их, воскресив Иисуса

А другой части обетования и не пренадлежат, потому что они давались Аврааму и семени его, а семя Авраамово - в вера.
Кто не семя Авраамаво - тому обетования НЕ ПРЕНАДЛЕЖАТ.

Цитата:
Почитайте хоть раз Ветхий Завет и в частности Осию. Там все изложено. В частности ожесточение Израиля. ВРЕМЕННОЕ. В частности отвержение Израиля ВРЕМЕННОЕ. Все это было описано пророками.


Вы уверены, что правильно понимаете Осию?
Разве Осия говорит что-то о том, из кого БУДЕТ СОСТОЯТЬ Израиль после временного отвержения?
А Новый Завет об этом говорит!

Ефес, 3-6
Чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими ОДНО ТЕЛО, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством благовествования.

Всех благ!

P.S. Это сообщение может продублироваться, но я его вчера отправил, а теперь даже темы этой не вижу. Пробую еще раз.

[Ольгерт]

Сергей, приветствую Вас!

Есть разница, если вспомнить, что Израиль по плоти имеет преимущество. Христос Сам проповедовал Израилю, а язычникам - Павел. Это не преимущество?

Речь была не об этом. Вы говорили, что якобы такая последовательность (причем не примущество), якобы от того, что Язычники бы хуже восприняли проповедь без подготовки. Однако это абсурд. В Деяниях язычники лучше слушали проповедь. И без подготовки принимали Евангелие. Для принятия Евангелия на уровне народов не нужна, оказалось, подготовка.
ДА и опять речь не о подготовке . Речь о преимуществе. В вашейинтерпретации подмена происходит с двух сторон: преимущество одно, а не несколько, и оно не преимущество, а просто очередность, при которой никакого преимущества нет.

И это соответствует Писанию, так как Израилю был обещан Мессия, а язычникам - нет.

Что значит Мессия? Что было обещано Израилю?

Готовит и приводит к Христу.

У язычников точно такой же был детоводитель.

Кроме того, Христос по плоти Иудей. Апостолы - Иудеи. Других Христов и апостолов уже не будет. Это и первенство Израиля по плоти, и преимущество.

НЕ вижу какие бы преимущества были бы в очередности и принадлежности к нации Апостолов и Христа реально. При вашей трактовки полного равенства, - это не преимущества вовсе.

Кто сказал и где, что ВЕСЬ Израиль по плоти будет иметь преимущество?

ПАВел.

Они что, по Вашему, наследники обетований? Обетования давались ТОЛЬКО детям Авраама. И только они - возлюбленные ради отцев. Потому что те, у кого другой отец, не Авраам - не Израиль и не возлюбленные.

Они наследники не по Завету Авраама, а по Завету Новому, который был обещан все той же нации, еще в сын Давида и в «пророке» Моисея.

А сколько пребудут в неверии - мы тоже знаем. Будь их число как песок морской, ТОЛЬКО ОСТАТОК спасется. Чтобы разрешить это противоречие (всех Господь "заключил в непослушание, чтобы всех помиловать" - и "только статок спасется"), нужно понять, что Израиль - это ТОЛЬКО дети Авраама, т.е. имеющие веру, которые и не пребудут в неверии, и будут помилованы. Здесь нет противоречия. Сыны Израиля - не все дети Араама.

DS замечательно расставили по полочкам Рим.11. ЗА исключением одного. Ожесточение произошло отчасти. Временно.

После смерти ХРИСТОС ПРИШЕЛ НЕ К ИЗРАИЛЮ ПО ПЛОТИ, а ко ВСЕМ. ИМЕННО ТОГДА ХРИСТОС отправил ПАВЛА благовествовать язычникам. Христос и сейчас приходит КО ВСЕМ, КТО ЕГО ИЩЕТ.

Никто с этим не спорит.
Вернемся к Рим.11

(Израильтяне) избранные же получили, а прочие ожесточились,
12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их.
15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что будет принятие, как не жизнь из мертвых?

ИТАк: 1) полноты Израиля ПОКА нет.2) Ожесточение отчасти в Нем.3) Примирение МиРА данное ЧЕРЕЗ ОЖЕСТОЧЕНИЕ ИЗРАИЛЯ лишь Предвкушение того, что будет с этим же народом.

Спорьте с Павлом. Скажите ему: что ожесточение произошло с «Дховным Израилем», потому что Он (т.е. Павел) вопреки ПЦ доктрине трактует слово Израиль и язычники, не одухотворяя эти два «имени».

Почему другим - потому что теперь это НЕ ПО ПЛОТИ определяется, А ПО ДУХУ.

А Ожесточение произошло в каком по духу или по плоти?
А без князя, без жертвы, бе ЕФОДА , КТО будет пребывать? Духовный или

А Вы можете привести что-нибудь, противоречащее тому, что я говорю?

Всех пророков. Ведь вам придется все плохое отнести к Израилю по плоти, а все благословения по духу к тем, кто к этому народу не имеет никакого отношения.

но ВСЕ ПРОЩЕНЫ, и могут быть спасены через ВЕРУ.

Кстати кто воззрит на Того, кто был пронзен?
Кто это Израиль, который:

« « «3 Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог.»»»»»

О каком Израиле здесь речь?

15 Господь Саваоф будет защищать их, и они будут истреблять и попирать пращные камни, и будут пить и шуметь как бы от вина, и наполнятся как жертвенные чаши, как углы жертвенника.
16 И спасет их Господь Бог их в тот день, как овец, народ Свой; ибо, подобно камням в венце, они воссияют на земле Его.

В какой земле воссияет Госопдь?
Кого будет Господь будет защищать? Где Господь и когда Он защищал свой народ?

6 И укреплю дом Иудин, и спасу дом Иосифов, и возвращу их, потому что Я умилосердился над ними, и они будут, как бы Я не оставлял их: ибо Я Господь Бог их, и услышу их.

КАКой дом будет возвращен откуда и сколько времени? К какому народу будет проявлено милосердие?

Олег, а КУДА ВОЙДЕТ полнота язычников? Ну ведь если написано - войдет, значит, они куда-то войдут? Не привьются, а ВОЙДУТ.Войдут они в Завет, в Израиль по духу. Они и избавят от нечестия, НАПОЛНИВ ИЗРАИЛЬ. А из "старого" Израиля, по плоти, только остаток спасется.

так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы

О ком здесь речь ? Об остатке, который уже принял Христа ко времени псолания Павла? Может быть духовный Израиль может быть непомилованным? Может язычники это просто неверующие? Может нечестие это неверие язычников?

«14 Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.»»»»»

О ком здесь речь ? О неверующих язычниках?

Павел цитирует Иеремию, который говорил про Христа. Новый Завет - это Христос. Про то, что ВСЕ должны его заключить, речь не идет. Должны заключить ТОЛЬКО ТЕ, КТО дети Авраама по вере. Это произошло.

Т.е. уже учить ведению Бога не надо? Все уже знают Господа. Только вопрос кто знает? Те, кто ожесточены?

Кто не семя Авраамаво - тому обетования НЕ ПРЕНАДЛЕЖАТ.

Так ведь Рим. 11 говорит о том, что елси « ожесточение Израиля» примирение язычников, то что будет принятие Израиля как не восстание из мертвых?? Неужели эти слова не понятны? Когда Израиль примет весь Мессию, - наступит эра воскресения.
А план Бога по словам Павла «неисследимость Его путей» при вашей трактовке всего лишь «подстава» «подтасовка», замена одних имен другими с полным перекручиванием текста собственных пророчеств. Это такая деградация смысла и логики Бога, что ну просто слов нет!

Разве Осия говорит что-то о том, из кого БУДЕТ СОСТОЯТЬ Израиль после временного отвержения? А Новый Завет об этом говорит!Ефес, 3-6Чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими ОДНО ТЕЛО, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством благовествования.

НЕ переходите на другую тему. Ведь Осия говорит о именно прелюбодейном народе, который Знал Иегову и оставил Его, а потом вновь принял и кстати после судов этот же народ примет Спасителя обратно. Все Иеремия и Иезекииль об этом говорит. Какой народ будет судим и примет после некоего рассеяния Обратно Бога?
Пусть Господь откроет вам глаза на истинную суть Пророков.

[Searhey]

Вы говорили, что якобы такая последовательность (причем не примущество),

Я так не говорил. Вот что я говорил:

Я не подменяю суть этого слова, потому что последовательность - это ОДНО ИЗ преимуществ.

Оно (Евангелие) СНАЧАЛА благовествовалось обрезанным. Это то преимущество, о котором мы говорим. Израиль по плоти был первым - ему первому и благовествовалось. Первенство в наследии - НЕ В КАЧЕСТВЕ НАСЛЕДИЯ, а в очередности.

Я говорил, что первенство при Благовествовании - одно из преимуществ.

якобы от того, что Язычники бы хуже восприняли проповедь без подготовки. Однако это абсурд. В Деяниях язычники лучше слушали проповедь. И без подготовки принимали Евангелие. Для принятия Евангелия на уровне народов не нужна, оказалось, подготовка.

Это не абсурд хотя бы потому, что Апостолы - Иудеи. В этом и первенство Израиля. То, что язычники лучше слушали проповедь, говорит не о том, что они были одинаково готовы, а о том, что в Израиле по плоти оказалось МАЛО ИЗРАИЛЬТЯН. Но Израильтяне ПРИНЯЛИ ХРИСТА, потому что ЗНАЛИ, КТО ОН.
А язычники не знали.
Для принятия Евангелия подготовка не нужна, нужна вера, но у Израиля БЫЛА И ПОДГОТОВКА.

В вашейинтерпретации подмена происходит с двух сторон: преимущество одно, а не несколько, и оно не преимущество, а просто очередность, при которой никакого преимущества нет.

Олег, Вы хоть читаете, что я пишу?

Преимущества Израиля:
1. Очередность Благовествования
2. Их отцы
3. От них Христос по плоти
4. Христос ИСКУПИЛ подзаконных, язычники были не под законом
5. Апостолы - Иудеи
6. Благовествовалось то, что было ОБЕЩАНО ТОЛЬКО ИЗРАИЛЮ по плоти, т.е. для всех исполняется обещание, данное ЕМУ.

Какие понятия я подменяю? И, самое главное, ДЛЯ КОГО, как Вы говорите, "никакого преимущества нет"?
Вы считаете, что вышеперечисленное - это не преимущество Израиля? А знаете, почему? Потому что Вы подменили понятия: "преимущество Израиля" и "преимущество иудея".
Для конкретного человека - иудея это может казаться и не преимуществом, потому что его они вроде как не касаются. Все про других. НО БОГ НЕ ОБЕЩАЛ ЛИЧНЫХ ПРЕИМУЩЕСТВ. Он обещал Израилю - Израиль их и ПОЛУЧИЛ. А дальше - дело личное. Или говорить: "а где мои личные преимущества?", или радоваться за Израиль и исполнение обетований. Это вопрос веры в Христа. Есть вера - обетования исполнятся и для тебя. Нет веры - значит, тебе они и не пренадлежали. А кто не дети обетования - тот не семя.
Галат. 3- 16
Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, КОТОРОЕ ЕСТЬ ХРИСТОС.

Что было обещано Израилю?

Избавитель. Это произошло.
И буду им Богом, и они будут Моим народом - для каждого это исполняется индивидуально.
Евр. 8-10
Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
НО...
2-е Кор. 6-16
Ибо ВЫ ХРАМ БОГА живаго, КАК СКАЗАЛ БОГ: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.

И так далее...

НЕ вижу какие бы преимущества были бы в очередности и принадлежности к нации Апостолов и Христа реально. При вашей трактовки полного равенства, - это не преимущества вовсе.

Это преимущества Израиля, а вовсе не преимущество это только для конкретного человека, еврея по крови, не имеющего веры в Христа.

Цитата: Кто сказал и где, что ВЕСЬ Израиль по плоти будет иметь преимущество? ПАВел.

Приведите конкретное место, пожалуйста.

Они наследники не по Завету Авраама, а по Завету Новому, который был обещан все той же нации, еще в сын Давида и в «пророке» Моисея.

По Новому Завету ВСЕ, имеющие веру, наследники. Для еврейской нации это ТОЖЕ ДЕЙСТВУЕТ.
Где сказано, что Иудеи по плоти - ЕДИНСТВЕННЫЕ НАСЛЕДНИКИ?

DS замечательно расставили по полочкам Рим.11. ЗА исключением одного. Ожесточение произошло отчасти. Временно.

ЕСЛИ НЕ ПРЕБУДУТ В НЕВЕРИИ!!!
А ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ СПАСЕТСЯ - ДА, СЛАВА БОГУ!!! Кто не спасется - значит, они НЕ ИЗРАИЛЬ.
Абсолютно неправильно понимать это так: "все евреи по крови спасутся".

ИТАк: 1) полноты Израиля ПОКА нет.2) Ожесточение отчасти в Нем.3) Примирение МиРА данное ЧЕРЕЗ ОЖЕСТОЧЕНИЕ ИЗРАИЛЯ лишь Предвкушение того, что будет с этим же народом.

1) Полноты Израиля ТОГДА не было. "Старый" Израиль не принял ХРИСТА, а язычники только начали приходить. После этого он уже 2000 лет НАПОЛНЯЕТСЯ.
2) Ожесточение в НАРОДЕ БОЖЬЕМ. Он был (Израиль по плоти), и отпал. Отпал, пока не войдет ПОЛНОЕ ЧИСЛО ЯЗЫЧНИКОВ. И ТАК ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ СПАСЕТСЯ.
3) Этот народ - НАРОД БОЖИЙ. НЕ ПЛОТЬ ОПРЕДЕЛЯЕТ ЕГО СОСТАВ, А БОГ!!! И до Христа это определял Бог. А теперь это тот, кто в Христе. Ожесточение действительно было временное, но это было короткое время.

А Ожесточение произошло в каком по духу или по плоти?

И так, и так. По плоти не все, кто МОГ принять, еще приняли.
И по духу - Народ Божий на земле резко сократился. Те из иудеев, кто должен был принять, еще не все вошли, а язычники только начали входить.

Всех пророков. Ведь вам придется все плохое отнести к Израилю по плоти, а все благословения по духу к тем, кто к этому народу не имеет никакого отношения.

Неправда. Все благословения по духу относятся к Народу Божьему, в котором после Христа нет ни иудея, ни еллина. Но в нем достаточно по плоти иудеев.
Так что все плохое относится не к Израилю по плоти, а к тем, кто ТОЛЬКО ПО ПЛОТИ ИЗРАИЛЬ, НО НЕ ПО ДУХУ.
Таких Павел назвал НЕ ИЗРАИЛЬТЯНАМИ. И когда он говорит о том, ЧТО ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ СПАСЕТСЯ - он не говорит о тех, кто не спасется. Они для него не Израиль.

« « «3 Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог.»»»»» О каком Израиле здесь речь?

Здесь речь об одном Иудее, а не об Израиле. Это Христос и Апостолы.

Извините, продолжу позже...

[vovaov]

Searhey

Олег, Вы хоть читаете, что я пишу?

Сергей, все нормально я читаю.

[Ольгерт]

Привет Сергей!

Оно (Евангелие) СНАЧАЛА благовествовалось обрезанным. Это то преимущество, о котором мы говорим. Израиль по плоти был первым - ему первому и благовествовалось. Первенство в наследии - НЕ В КАЧЕСТВЕ НАСЛЕДИЯ,

Давайте посмотрим в Контекст. Контекст первенства в Писании всегда наледие большее у первого Сына. Израиль в В.З. первенец по качеству наследуемого. И павел в Рим.11 это подтверждает. Его избранность нельзя отменить это также Павел утверждает.

Это не абсурд хотя бы потому, что Апостолы - Иудеи. В этом и первенство Израиля

Опять вы увели от конкретики. Я ведь говорил, что язычники без подготовки принимали, и что подготвка им не нужна была. Т.е. этот аргумент у вас не стоящий.

МАЛО ИЗРАИЛЬТЯН

НЕ совсем так. Ведь Пророки предвестили, что Израиль отвергнув Христа потом все-таки его примет.

Для принятия Евангелия подготовка не нужна, нужна вера, но у Израиля БЫЛА И ПОДГОТОВКА.

Вы сами сказали сейчас тем самым, что ваш аргумент не стоящий.

1. Очередность Благовествования

Это не преимущество, потому что Бог знал, что они отвергнут Его, более того это Он послали им дух усыпления и ожесточения.

2. Их отцы

НУ и в чем преимущество? НУ отцы?

3. От них Христос по плоти

Это просто факт. Никакого преимущества в этом не вижу. Через Адама Христос и от моего родственника родился.

4. Христос ИСКУПИЛ подзаконных, язычники были не под законом

Язычинки должны были обрезаться, когда вступали в Израиль. Поэтому Закон был для всех.

5. Апостолы Иудеи

Это преимущество для самих Апостолов, но К Израилю не имеет отношения? Я могу с учетом вашей трактовки так сказать..

6. Благовествовалось то, что было ОБЕЩАНО ТОЛЬКО ИЗРАИЛЮ по плоти, т.е. для всех исполняется обещание, данное ЕМУ. Какие понятия я подменяю?

То, что Всем благовестовалось, что обещано было Ему для вас является преимуществом. Но это же абсурд. Вдумайтесь в то, что вы только что сказали.

Для конкретного человека - иудея это может казаться и не преимуществом, потому что его они вроде как не касаются.

Вот именно. Вот она подмена.

НО БОГ НЕ ОБЕЩАЛ ЛИЧНЫХ ПРЕИМУЩЕСТВ. Он обещал Израилю - Израиль их и ПОЛУЧИЛ

Обещал. И сноски на пророков я приводил. ИХ и в Евр. И в Рим. немерино.

А дальше - дело личное. Или говорить: "а где мои личные преимущества

Есть надеда более высокая, чем Израильское Царство на земле.

Нет веры - значит, тебе они и не пренадлежали.

ВЫ привязываете Новый Завет, хотя он вам и не был обещан. Он был общеан ДОМУ ИЗРАИЛЕВУ именно в том контексте Павел и говорит о Народе Божиием и введению в землю Христом тех, кто не вошел в нее при Навине..

А кто не дети обетования - тот не семя. Галат. 3- 16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, КОТОРОЕ ЕСТЬ ХРИСТОС.

НЕ смешивайте обетования о всех народах данное Аврааму и обетования Израилю в пророках.

Евр. 8-10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. НО... 2-е Кор. 6-16 Ибо ВЫ ХРАМ БОГА живаго, КАК СКАЗАЛ БОГ: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. И так далее...

Нового Завета еще не было вообще. НИ с язычниками ни с Евреями. Почему? Потому что Покой не был доставлен, Господа познание нужно для всех..

Цитата: Кто сказал и где, что ВЕСЬ Израиль по плоти будет иметь преимущество? ПАВел. Приведите конкретное место, пожалуйста.

Избрание ипризвание Божие непреложны. Во всех отношениях преимущество. Павел обрезал Тимофея и заставил его исполнять весь Израильский Закон. Жто док-во преимущество.
Павел гвоорит , что спасение - Иудею Первому. Если имеется ввиду первому просто «ранее других», то придем к абсурду, ведь суд также получается над Иудеем будет ранее всего человечества.

По Новому Завету ВСЕ, имеющие веру, наследники

Нет. Не так.

Где сказано, что Иудеи по плоти - ЕДИНСТВЕННЫЕ НАСЛЕДНИКИ?

C Домо Иудимным Завет будет Заключен. Его кстати еще не было.

ЕСЛИ НЕ ПРЕБУДУТ В НЕВЕРИИ!!!

Бог силен спасти их?

А ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ СПАСЕТСЯ - ДА, СЛАВА БОГУ!!! Кто не спасется - значит, они НЕ ИЗРАИЛЬ. Абсолютно неправильно понимать это так: "все евреи по крови спасутся".

Спасется или не спасется? Придет Избавитель? Защитит Его? Были ли суды над Израилем? Предвещено ли ожесточение? Предвещено ли разрушение Храма и пребывание без священсвта и царя долгое время?

1) Полноты Израиля ТОГДА не было. "Старый" Израиль не принял ХРИСТА, а язычники только начали приходить. После этого он уже 2000 лет НАПОЛНЯЕТСЯ.

К Римлянам 11
12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их.
Это ожесточение есть часть процесса. Вторая примирение с Богом Израиля. Вдумайтесь в слова Павла..

2) Ожесточение в НАРОДЕ БОЖЬЕМ. Он был (Израиль по плоти), и отпал. Отпал

Где написано, что отпал, для того, чтобы полностью отпасть?

пока не войдет ПОЛНОЕ ЧИСЛО ЯЗЫЧНИКОВ. И ТАК ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ СПАСЕТСЯ.

Там же сказано, что в один определенный МОМЕНТ ХРИстос С НИХ , с ожесточенных снимет грехи

К Римлянам 11
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.

И по духу - Народ Божий на земле резко сократился

Т.е. Духовный Израиль со временим в недуховный превратился?

Неправда. Все благословения по духу относятся к Народу Божьему, в котором после Христа нет ни иудея, ни еллина. Но в нем достаточно по плоти иудеев.

ВЫ почитайте Пророков. Там Господь рассеивает народ Божий а потом после сдуов собирает их обратно.

о тех, кто не спасется. Они для него не Израиль.

Отнюдь. Осия говорит, что этот же прелюбодейный мерзкий народ Бог сделает Своей женой. И там где сказано, не Мой народ а это об Израиле плотском сказано, там же назовет Его Моим народом.

Здесь речь об одном Иудее, а не об Израиле. Это Христос и Апостолы. Извините, продолжу позже...

А может о духовном Иудее? Тоже версия ничего?

[vovaov]

Searhey

меня интересует такой вопрос:
Православная Церковь учит что тысячелетнее царство это то время в которое живем мы сейчас, как это согласуеться с тем что в ЭТИ ЖЕ
тысячу лет воскресшие в первом воскресении будут царствовать со Христом, т.е. что значит со Христом где на земле или на Небе ?

[Colporteur]

Православная Церковь учит что тысячелетнее царство это то время в которое живем мы сейчас

А на каком основании?

[Searhey]

Олег, приветсвую Вас!

Израиль в В.З. первенец по качеству наследуемого. И павел в Рим.11 это подтверждает. Его избранность нельзя отменить это также Павел утверждает.

Избранность для иудеев, обрезанных по духу, не отменена. А то обрезание, что по плоти, Павел назвал "не обрезанием". Это не показатель избранности. "Порождения ехидны" были обрезаны по плоти.
А по поводу качества наследия - где конкретно и что сказано? И тем, и другим, принадлежит ВСЕ.
Побеждающий наследует ВСЕ. Ни больше, не меньше. У Господа не бывает РАЗНЫХ качеств, у него только ПОЛНОТА и СОВЕРШЕНСТВО.

Опять вы увели от конкретики. Я ведь говорил, что язычники без подготовки принимали, и что подготвка им не нужна была. Т.е. этот аргумент у вас не стоящий.

Это не у меня аргумент не стоящий, это Израиль по плоти оказался в большей части неверующим. Вы знаете результат, который получился, и говорите: раз весь Израиль не уверовал, значит, преимущества не было.
А я говорю: преимущество - это не гарантия. Если у спортсмена было преимущество, но его обогнали - разве правильно говорить, что ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ПРЕИМУЩЕСТВА НЕ БЫЛО? Его все видели, оно очевидно.
А результат - это уже показатель ИСПОЛЬЗОВАНИЯ преимущества. Павел, другие апостолы, другие уверовавшие иудеи - ПЕРВЫЕ христиане.

НЕ совсем так. Ведь Пророки предвестили, что Израиль отвергнув Христа потом все-таки его примет.

Только остаток.

Цитата: 1. Очередность Благовествования Это не преимущество, потому что Бог знал, что они отвергнут Его, более того это Он послали им дух усыпления и ожесточения.

Бог НИКОГДА не посылал дух усыпления и ожесточения ВЕРУЮЩИМ. Господь это делал не ВОПРЕКИ их стремлению, А В СООТВЕТСТВИИ с тем, что они искали. Это не насилие, а наказание. Вы этого хотите - будет по желанию вашему.
Нигде не говорится, что Бог знал, КТО КОНКРЕТНО примет, а кто отвергнет. Чьи дела были злы - тот не принял. А вот то, что таких будет больше - действительно, знал. И ветхозаветные пророки обличали не потому, ЧТО ВСЕ ПОГОЛОВНО нуждались в обличении. Просто таких было большинство. Всегда был остаток - праведники, и всегда были те, кто обличался, слушая пророков, и стремился к праведности.

Цитата: 2. Их отцы НУ и в чем преимущество? НУ отцы?

У одного отец - алкоголик и вор, а у другого - праведный человек. Есть разница?
При этом сыну и того, и другого ВОЗМОЖНО вырасти и тем, и тем. Но преимущество есть. Один вырос в почитании праведности, другой - в беззаконии. Поэтому произойдет либо "благодаря", либо "вопреки".

Цитата: 3. От них Христос по плоти Это просто факт. Никакого преимущества в этом не вижу. Через Адама Христос и от моего родственника родился.

Тот иудей по крови, который может увидить в этом благословенность своего народа, должен иметь веру. А без веры и преимущества нет. Все преимущества - ТОЛЬКО ДЛЯ верующих РАБОТАЮТ.
С Апостолами - то же самое.

Цитата: 6. Благовествовалось то, что было ОБЕЩАНО ТОЛЬКО ИЗРАИЛЮ по плоти, т.е. для всех исполняется обещание, данное ЕМУ. Какие понятия я подменяю? То, что Всем благовестовалось, что обещано было Ему для вас является преимуществом. Но это же абсурд. Вдумайтесь в то, что вы только что сказали.

Для верующего иудея принятие как факта ИСПОЛНЕНИЯ ОБЕЩАННОГО БОГОМ - это УКРЕПЛЕНИЕ В ВЕРЕ. Для язычников, которые не знали об обещанном, этот факт ничего не подтверждал. Для иудея понимание и принятие этого - дальнейший шаг в вере, для язычника - ТОЛЬКО ПЕРВЫЙ - уверование.

Цитата: НО БОГ НЕ ОБЕЩАЛ ЛИЧНЫХ ПРЕИМУЩЕСТВ. Он обещал Израилю - Израиль их и ПОЛУЧИЛ Обещал. И сноски на пророков я приводил. ИХ и в Евр. И в Рим. немерино.

Хорошо, выражусь точнее. Скажем так: "срабатывания" преимуществ ЛИЧНО ДЛЯ КАЖДОГО иудея Бог не обещал. Все преимущества имеют смысл только при наличии веры.
Так что фразу из Рим. 11
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле ОТЧАСТИ, до времени, пока войдет полное число язычников,
26 И так весь Израиль спасется, как написано: "приидет от Сиона Избавитель и отвратит нечестие от Иакова;
можно правильно понимать ТОЛЬКО в контексте с другими местами:
Рим 11
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
К ЕВРЕЯМ, 3
18 Против кого же клялся, что НЕ СМОГУТ ВОЙТИ В ПОКОЙ ЕГО, как не против непокорных?
19 Итак видим, что они НЕ МОГЛИ войти ЗА НЕВЕРИЕ.
К ЕВРЕЯМ, 4
6 Итак, как НЕКОТОРЫМ ОСТАЕТСЯ ВОЙТИ в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность.
7 То еще определяет НЕКОТОРЫЙ день,"ныне", говоря через Давида, после столь долгого времени, как выше сказано: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших".

Так что времени не так много для вхождения ОСТАТКА. Только НЕКОТОРЫМ иудеям оставалось войти, И Павел говорит о НЕКОТОРЫХ, ОБ ОСТАТКЕ.

Нового Завета еще не было вообще. НИ с язычниками ни с Евреями.

В Завет с Христом входят не народами, а сердцем.

C Домо Иудимным Завет будет Заключен.

Раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.

Цитата: По Новому Завету ВСЕ, имеющие веру, наследники Нет. Не так.

Галат, 6
6 А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"
7 Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и НАСЛЕДНИК Божий чрез (Иисуса) Христа.

Павел обрезал Тимофея и заставил его исполнять весь Израильский Закон. Жто док-во преимущество.

Павел обрезывал Тимофея НЕ ДЛЯ ТИМОФЕЯ, а для того, чтобы приобрести подзаконных. Ибо они соблазнялись.
Павел вообще для всех сделался всем, чтобы спасти хоть некоторых.

Спасется или не спасется? Придет Избавитель? Защитит Его? Были ли суды над Израилем? Предвещено ли ожесточение? Предвещено ли разрушение Храма и пребывание без священсвта и царя долгое время?

ВЫ почитайте Пророков. Там Господь рассеивает народ Божий а потом после судов собирает их обратно.

Иезеркиль 12
27 Сын Человеческий! вот, дом Израилев говорит: "пророческое видение, которое видел он, сбудется после многих дней, и он пророчествует ОБ ОТДАЛЕННЫХ ВРЕМЕНАХ".
28 Посему СКАЖИ ИМ: так говорит Господь Бог: ни одно из слов Моих УЖЕ НЕ БУДЕТ ОТСРОЧЕНО, но слово, которое я скажу, сбудется, говорит Господь Бог.

От Луки, 16-16
Закон и пророки ДО ИОАННА; с сего времени Царство Божие благовествуется, и ВСЯКИЙ усилием входит в него.

Колос. 3-11
Где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.

Не пытайтесь по пророкам определить судьбу Израиля по плоти. Для Израиля по плоти ВСЕ из сказанного ПРОРОКАМИ НЕ БЫЛО ОТСРОЧЕНО.
Но в пророках с приходом Христа открылся ОБРАЗНЫЙ смысл.

Всех благ!

[Colporteur]

Православная Церковь учит что тысячелетнее царство это то время в которое живем мы сейчас

А вот как учит Слово Божье:

1. В течении этих 1000 лет сатана не будет искушать людей. Он будет скован.
Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет ;
(Откровение 20:2,3)
Сегодня сатана не обольщает никого?

2. Святые воскреснут в начале этого тысячелетия и будут царствовать со Христом 1000 лет:
Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет
Откр.20:4

3. Сатана будет освобожден на малое время после 1000 лет:
Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. (Откровение 20:7)


Тысячелетнее царство начнется во время второго пришествия Христа.
И тогда же будут воскрешены праведники.
вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. (1-е Коринфянам 15:52)


потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; (1-е Фессалоникийцам 4:16)