Братья православные, объясните...

[awdij]

Ольгерт
Цитата:
Т.е. ТЕртулиан посмел критиковать "Истину", истинной церкви?
ВЕдь все верят в непогрешимость знаний ПЦ.

Да, это верно. Это я и имел ввиду, говоря, что и Отцы Церкви могут заблуждаться, если они действуют по одиночке. Как известно, Тертуллиан впал в ересь монтанистов, которые не верили в первородный грех. По ихнему получалось, что младенцы безгрешны, ну и, значит, не нуждаются в омовении от грехов, т.е. в крещении. Однако Тертуллиан полагал, что рано или поздно необходимость в прощении грехов появится, по мере их появления с возрастом, и тут уж без крещения не обойтись, иначе погибель.
Если не читали можете почитать здесь:http://www.hope-church.cc/Knigi/12.html

[igr77]

Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. Так вот, эти вышедшие , разве они принадлежат телу Христову?

Но есть и обратное:
Деяния 20 27 ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию. 28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею. 29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.

Почему то пройдут годы, и многие будут говорить, что в Писании не вся воля Божья, нужна еще воля Отцов, а также еще многое другое...

[Piotr]

Аминь!igr77

[Alkul]

Ответ участнику awdij

Цитата от участника awdij:

Я не причисляю себя к протестантам. Я причисляю себя к Церкви Христовой.

Вы хотите сказать, что протестанты не принадлежат к Церкви Христовой? А католики принадлежат?
Или Вы в самомнении и гордыне считаете, что истинные христиане - только православные?

[awdij]

Цитата:
/Вы хотите сказать, что протестанты не принадлежат к Церкви Христовой? А католики принадлежат?/

Нет, я так не хочу сказать. Я хочу принадлежать Церкви Христовой, а не делиться на протестантов, католиков и православных и т.д.

/Или Вы в самомнении и гордыне считаете, что истинные христиане - только православные?/

Дорогой Алексей Алексеевич, я считаю, что истинное хрисианство не в стенах конфессий, а в Теле Христовом. А Тело, как известно, одно.

По поводу самомнения и гордыни соглашусь в Вами: этого хватает.

[FireGuard]

awdij

Это я и имел ввиду, говоря, что и Отцы Церкви могут заблуждаться, если они действуют по одиночке.

Это вы правильно заметили, только поправлю - Тертуллиан не является Отцом Церкви, т.к. Отцами Церкви называют прославленных священнослужителей.
К непрославленным применяется термин учитель Церкви.

я считаю, что истинное хрисианство не в стенах конфессий, а в Теле Христовом. А Тело, как известно, одно.

Тело одно - это да, а то что все конфессии состоят в одном Теле - это ложь, не основанная на Писании.
16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. (1Кор. 10:16-17)
Как видно, признак состояния в одном Теле есть евхаристическое общение, которого нету у протестантов с православными. Мы причащаемся не от одного Хлеба. Православные причащаются истинных Тела и Крови Христовых, протестанты так вообще отвергают это как Таинство. Кроме того у них оно совершается не священнослужителями, а обычными мирянами, т.к. отсутствует апостольская преемственность, т.е. хлеб у них не прилагается в Тело, вино не прилагается в Кровь, потому говорить что мы одно Тело - обманывать себя.

[Ольгерт]

Православные тоже читают синодальный перевод, который, к слову, весьма хорош, но этот стих они правильно понимают, потому что основываются на толковании Отцов Церкви, чего и протестантам не мешало бы.

И как же они понимают этот стих, Авдий?

[Ольгерт]

Кроме того у них оно совершается не священнослужителями

Это Страж чисто Православная точка зрения. Она основана лишь на Отцах. К писанию не имеет никакого отношения.

а обычными мирянами, т.к. отсутствует апостольская преемственность

Приемтсвенность существует лишь в воображении те, кто ее создал. Апостолов нет. Равно и СВященства, по ПИсанию священство давно отменено. А все верующие названы священниками.
.

, т.е. хлеб у них не прилагается в Тело, вино не прилагается в Кровь, потому говорить что мы одно Тело - обманывать себя.

А кто вам сказал, что существует таинство превращения вина в кровь? Почему например кровь агнца не превращалась в кровь Христа, а именно спиртной напиток?
Где о таинстве написано, что это таинство? В трудах Отцов?

[awdij]

FireGuard
Цитата:
/Это вы правильно заметили, только поправлю - Тертуллиан не является Отцом Церкви, т.к. Отцами Церкви называют прославленных священнослужителей.
К непрославленным применяется термин учитель Церкви./

Спасибо. Здесь я не в курсе. Могли бы вы перечислить, кто относится к Отцам, а кто к учителям?

Цитата:
/Тело одно - это да, а то что все конфессии состоят в одном Теле - это ложь, не основанная на Писании./

Боюсь, что Вы в этом правы.

Цитата:
/Как видно, признак состояния в одном Теле есть евхаристическое общение, которого нету у протестантов с православными. Мы причащаемся не от одного Хлеба. Православные причащаются истинных Тела и Крови Христовых , протестанты так вообще отвергают это как Таинство./

Это, к сожалению, так. Сердце болит. Потому и возникла эта тема. Может быть и православным надо отказаться от всякого рода не библейских наслоений, чтобы открыть путь для единения?

Цитата:
/Кроме того у них оно совершается не священнослужителями, а обычными мирянами, т.к. отсутствует апостольская преемственность, т.е. хлеб у них не прилагается в Тело, вино не прилагается в Кровь, потому говорить что мы одно Тело - обманывать себя. /

Да, если вы правы, то страшное дело. Я и не хочу обманывать себя, но надеяюсь на милость Его, что Он обязательно что-то предпримет. Иначе... сохрани Господь.

[awdij]

Ольгерт
Цитата:
/"И как же они понимают этот стих, Авдий?"/

Я могу, конечно, объяснить, но, лучше, пусть это сделают сами православные, так сказать из первоисточника. Да и Вы это наверняка знаете, только искушаете меня? Или?

[Shtirlitz]

ВСЕ православные верующие служители дьявола.. Это не так.. Взять хотя-бы Александра Меня, и его сына... И прихожан их церкви.. Но..

об умерших или хорошо или никак, иак что про о. Александра не буду ничего говорить. но насколько я знаю то , к чему он призывал есть банальное обновленчество и экуменизм. за такие "штучки" Якунина лишили сана, а о. Александра Господь остановил раньше, чем он мог бы наделать еще чего интересного...

[Piotr]

.. Я бы не высказывался так резко в отношении православных, или представителей каких либо других конфессий. Хотя бы по тому, что это люди.. Бог любит их, также как и нас с Вами. Это несомненно. Если кто-то заблудился и идет не той дорогой, то он нуждается не в порицании, а в помощи. Внесите в свои слова немного любви..

Я учусь у Господа и апостолов и призван говорить правду, какой бы она горькой не была. А человек, льстящий другу своему, расстилает сеть ногам его. И ещё:Искренни укоризны от любящего, и лживы поцелуи ненавидящего Я люблю людей и желание моего сердца, чтобы все познали истину и спаслись.
Моя брань не против плоти и крови, а против духов злобы поднебесной, которые держат в своих узах миллионы людей, в том числе моих знакомых и родных. Я ненавижу всякий нечистый дух, который порабощает людей и поэтому говорю: Да засохнет всякое лжеучение и заблуждение,да познают люди истину, и да будут свободны все находящиеся сегодня в рабстве этих нечистых духов!

[FireGuard]

Ольгерт

Кроме того у них оно совершается не священнослужителями Это Страж чисто Православная точка зрения. Она основана лишь на Отцах. К писанию не имеет никакого отношения.

Ну вы же не глупый, Ольгерт, правильно? Тогда чтоже вы перечите на утверждение что у протестантов так называемое хлебопреломление совершается не священнослужителями, а мирянами? И Отцы тут совершенно не причем, ведь в следующем своем сообщении вы сами же говорите что у вас нету священнослужителей, а следовательно хлебопреломление совершают разве не миряне?

Приемтсвенность существует лишь в воображении те, кто ее создал.

Это вы говорите только потому что у вас её нету, чтоб оправдаться в своих же глазах. А вон у англикан, кои тоже протестанты, апостольское преемство вроде даж как сохранилось, так они сразу им дорожат и не перечат, а еслиб не было бы, то такие же отмазки лепили бы, как и вы.

Апостолов нет. Равно и СВященства, по ПИсанию священство давно отменено. А все верующие названы священниками.

Вы верно не то писание читали. В том, которое у христиан называется Новым Заветом, не раз упоминается об епископах и пресвитерах, которых рукополагали Апостолы в качестве своих преемников, которых разумели как служителей Христовых и домостроителей таин Божиих(1Кор. 4:1)

А кто вам сказал, что существует таинство превращения вина в кровь?

Христос сказал, - четко и ясно. Мне этого достаточно.
Собственно доказывать вам что-то я не собираюсь, я лишь только заметил (причем не вам!), что мы с протестантами от разного хлеба причащаемся, что вы сами своими постами и подтвердили.

awdij

Спасибо. Здесь я не в курсе. Могли бы вы перечислить, кто относится к Отцам, а кто к учителям?

Ну как я уже сказал, это богословы, священнослужители, причисленные к лику святых. Как правило, особо те, кои раскрывали христианские догматы.
Собственно, важное слово _святые_. Тертуллиан по вполне понятным причинам - впал в ересь, не может быть причислен к лику святых.

Это, к сожалению, так. Сердце болит. Потому и возникла эта тема. Может быть и православным надо отказаться от всякого рода не библейских наслоений, чтобы открыть путь для единения?

Ну вы же понимаете, что не "не библейских", а "по своему толкованию не библейских". А вот по толкованию Отцов Церкви, которые своею жизнью явили плоды Святого Духа, стяжали евангельскую любовь, т.е. в которых особо ярко раскрылись Христовы истины, в вероучении Православной Церкви нету никаких наслоений против переданной Апостолами веры. Сами же Отцы ничего от себя своего не привносили.
Что касается единения, то оно возможно только в лоне ЕДиной, Святой, Соборной и Апостольской Церкви.
Путь к единению протестантов к Церкви - покаяние.

[Alkul]

Ответ участнику awdij

Цитата от участника awdij:

Нет, я так не хочу сказать. Я хочу принадлежать Церкви Христовой, а не делиться на протестантов, католиков и православных и т.д.

Это замечательно, awdij

я считаю, что истинное хрисианство не в стенах конфессий, а в Теле Христовом. А Тело, как известно, одно.

Что, по-Вашему, означает выражение "истинное христианство"?
Да, Вы правы, Тело Христово - одно. И все христианские конфессии вместе как раз и образуют Тело Христа. Поэтому верующий, относящийся к любой христианской конфессии, принадлежит ко Вселенской Церкви и соответственно, к Телу Христа.

[Ольгерт]

И Отцы тут совершенно не причем, ведь в следующем своем сообщении вы сами же говорите что у вас нету священнослужителей, а следовательно хлебопреломление совершают разве не миряне?

Миряне. А кто есть служитель, как не тот кто уверовал в Единородного?

Это вы говорите только потому что у вас её нету, чтоб оправдаться в своих же глазах. А вон у англикан, кои тоже протестанты, апостольское преемство вроде даж как сохранилось, так они сразу им дорожат и не перечат, а еслиб не было бы, то такие же отмазки лепили бы, как и вы.

Приемственность англикан также под сомнением, иначе бы ПЦ не сомневалась в них.

Вы верно не то писание читали. В том, которое у христиан называется Новым Заветом, не раз упоминается об епископах и пресвитерах, которых рукополагали Апостолы в качестве своих преемников

Стоп , где про рукоположение пресвитеров? И при чем тут священнослужители?

которых разумели как служителей Христовых и домостроителей таин Божиих(1Кор. 4:1)

Это было во времена Апостьолов и пророков. Сейчас нет ни тех, ни других.

Христос сказал, - четко и ясно. Мне этого достаточно.

И что он сказал?

Собственно доказывать вам что-то я не собираюсь, я лишь только заметил (причем не вам!), что мы с протестантами от разного хлеба причащаемся, что вы сами своими постами и подтвердил

ВЫ свели все к земным «рукотворным обрядам» немудрено, что мы от разных тел. Ведь язычников Павел стремился оградить от «служения рук человеческих».