Братья православные, объясните...

[awdij]

На днях имел возможность посмотреть несколько фильмов о православных святынях, такие как «Неожиданный Афон», «Православие на святой земле», «Русская Голгофа», «Священное безмолвие», «Жилище Святого Духа» и др. Особенно бы хотелось поговорить о последних двух. Не знаю, видел ли кто эти фильмы, но, думаю, мои православные братья должны бы знать о них. Поэтому, пожалуй, обращаюсь в первую очередь к православным.
Для тех, кто не знает, о чем речь, немного расскажу: в фильмах рассказывалось о «нетленных» мощах святых, показывались места их хранения и то, как верующие «почитали» эти останки, или, все-таки, наверно правильнее сказать, поклонялись им. В название фильма «Жилище Святого Духа» имеется ввиду как раз эти мертвые останки в которых якобы живет Дух Святой, и, поэтому, очень многие получают особую благодать, целуя эти реликвии и обращаясь к ним, как в живым, прося о заступничестве перед Христом и т.д.
Я мало знаком с православием, но в последнее время стал интересоваться так называемыми корнями Православия сочинениями Отцов Церкви, с основном ранних, возникшим в первые 3 века. Очень глубокое богословие, весьма назидательное поучение. Но то, что я увидел на ленте, меня просто шокировало: верующие целовали мертвые тела, молились им (или мне так только казалось?), и не только телам как таковым, но и их частям, как то: ступне святого такого то, части руки такого то или просто кучке костей.
Братья, чесно говоря, я в сильном смущении, нет, не в соблазне, а именно в смущении и в недоумении!! Такого у Отцов Церкви мне еще не приходилось читать, и я почти уверен, что такого там и не найти. Я понимаю, если умер любимый тобою человек, то память о нем очень дорога тебе, и воспоминания о святости этого человека должна нас побуждать быть такими же. И это нормально. Но молиться и поклоняться и обращаться к ним, как к живым...!? Очень напоминает, прошу прощение, вызывание мертвых и тому подобное.
Прошу, кто может, объяснитесь. Может быть не у всех православных практикуется подобное? Как сами православные к этому относятся, все ли считают подобное угодным Богу? И если так считаю, то почему?
С уважением.

[FireGuard]

awdij, здравствуйте.

Такого у Отцов Церкви мне еще не приходилось читать, и я почти уверен, что такого там и не найти.

Значит вы читали по другим темам или мало читали. Найти можно легко и в изобилии.

Что касается мощей, то этот вопрос уже перетирали на форуме не раз. Считаю, что лучше не терять времени на объяснения, а сперва дать соответствующие ссылки на материалы, которые вы изучите, осмыслите, а уж потом, когда если возникнут вопросы, можете спросить.

http://kiev-orthodox.org/churchlife/base/dunaev_relics.htm

http://waytohome.narod.ru/texts/polemika/protest/rubski1_11.html

http://www.pravbeseda.org/library/books/iustpop2.html

И как приложение к инфе в ссылках (п.18)

http://www.pravoslavie.org/biblicalstudies/Lib/Apostol/Polikarp1.html

Если вы действительно хотите понять, а не поглумиться, то желаю удачи вам в изучении.


P.S. пора бы уже какой-нить FAQ сделать

[awdij]

FireGuard
Цитата:
/Если вы действительно хотите понять, а не поглумиться, то желаю удачи вам в изучении./

Здравствуй, Михаил. Я ни в коем случае не желаю глумиться, хочу действительно разобраться. И дело вот в чем: я в принципе не против почитания святых, именно почитания, но не больше. То же, что я увидел, идет дальше моего понимания.

Спасибо за ссылки. Обращусь для начала к тому, что мне уже знакомо и что я читал в свое время с благоговением.
Возьму этот фрагмент:
17. «...(1) но когда завистник, клеветник и лукавый противник рода праведных увидел величие мученичества его и безукоризненное от [самого] начала житие его; [когда увидел], что он увенчан венцом нетления и получил непререкаемую награду; то постарался, чтобы и тело [43] его не было взято нами, хотя многие желали сие сделать и иметь [частицу] его святого тела. (2) И вот внушил он Никите, отцу Ирода, брату Алки, обратиться к проконсулу [44], чтобы он не отдавал тела его, дабы мы, как говорил он, оставив Распятого, не начали почитать сего. Это сказано было по внушению и настоянию иудеев, которые уследили, что мы собираемся взять его с костра, и не понимали, что мы никогда не сможем ни оставить Христа, Который пострадал для спасения всех спасаемых в мире, непорочный за грешников, ни почитать кого-либо другого. (3) Ибо мы поклоняемся Ему как Сыну Божию; а мучеников, как учеников и подражателей Господних, достойно любим за непобедимую приверженность [их] к своему Царю и Учителю. Да даст Бог и нам быть их общниками и соучениками!»

Это я понимаю и согласен, но представляю по другому, не так, как это показано в этих фильмах. Где-то, мне кажется, перейдены границы. Это, как на основании того, что Давид один раз где-то «восплясал», теперь (некоторые), везде, где надо и не надо, пляшут.
Тела, а чаще, то, что от них осталось, выглядят очень неприглядно, сухие и черные. Они, правда, замурованые, но, тем не менее, целовать эти останки, даже при огромном уважении к их бывшему обладателю очень не приятно, да и нужно ли? Не правильнее ли было оставить человека лежать (покоиться) в земле и чтить его память без того, чтобы с его ветхим телом совершать крестные пути?
Кстати, Михаил, ты (можно на ты?) сам видел эти фильмы?

С уважением.

[Searhey]

Здравствуйте, Awdij!

Пару слов.

Тела, а чаще, то, что от них осталось, выглядят очень неприглядно, сухие и черные. Они, правда, замурованые, но, тем не менее, целовать эти останки, даже при огромном уважении к их бывшему обладателю очень не приятно, да и нужно ли?

Для тех, кто прославлен Богом, смерти не существует. А выглядят... Ну, Христос на кресте тоже не выглядел победителем. Но для нас Он именно Победитель, потому что не все, что именно так выглядит, таковым является.
И мощи, которые для кого-то выглядят как подтверждение смерти - для нас подтверждение жизни. Но если вы ее не видите, и для Вас это неприятно, то было бы неправильно заставлять себя изменить отношение. Просто попытайтесь увидеть жизнь вечную в смерти телесной - и смерть перестанет существовать. Так учил Христос.

Не правильнее ли было оставить человека лежать (покоиться) в земле и чтить его память без того, чтобы с его ветхим телом совершать крестные пути?

То, что прославил Бог, прославляем и мы. Бог разными способами являет Себя в "видимом" (физическом) мире. Можно "обойтись" без всего этого - без признания чудес, без здания храма, без икон, без мощей, без богослужения в храме, в конце концов без креста - но все это пути к вере и символы веры, и если есть вера, она и диктует почитание символов. У каждого из них свой смысл. И если не видеть, что Бог стоит за этими символами - то как можно сказать, что ты с Богом? Не постигнув видимое, постигать невидимое? Далеко не всем такое дано.
А Церковь существует для ВСЕХ, т.е. дает шанс практически каждому.

Удачи!

[awdij]

Searhey, здравствуйте!
Я не спорю, стараюсь понять. Но не очень получается. Притом, как я уже говорил, дело не в том, что я начисто отрицаю практику почитания святых (если они действительно таковы, конечно), а именно когда почитание переходит в поклонение. Во всяком случае у меня сложилось такое чувство при просмотре этих фильмов. Может быть я чего то и не понимаю, но понять просто необходимо. Согласен, что подобные темы уже много раз поднимались, читал и «за» и «против», но сдесь особенный случай: это коснулось теперь лично меня, ибо я увидел, как это на самом деле выглядит и очень смутился. Все те аргументы, которые были до сих пор опубликованы, уже как бы не актуальны, хочется свежих мыслей, пусть даже и повторных. Так что спасибо, что откликнулись.
Бог да сохранит нас всех в вере Его святой.

[Misha]

awdij
Здравствуй... Очень хочется откликнуться на твои письма.. Но вот уже второй день их перечтываю - и не знаю как тебе помочь...

но сдесь особенный случай: это коснулось теперь лично меня, ибо я увидел, как это на самом деле выглядит и очень смутился.

Очень тебя понимаю в том смысле что "то как это выглядит" может смутить... А вот не очень понимаю - скажи, а почему тебе так важно разобраться? - чтобы не осуждать православных или почему? Ведь многие протестанты из тех кто не отрицает иконопочитание -просто останавливаются на своем вопросе - я не понимаю как они так могут - и дальше этого вопроса не идут, говорят - ну Бог им судья - может они и правда в этом не согрешаеют, но я так не могу и не буду... А ты почему-то стремишься именно заглянуть внутрь того что происходит в православном человеке, в его мыслях, чувствах - да? - Зачем тебе так важно это понимать? Или для это лишь умозрительный вопрос - который должен иметь свое объяснение в абстрактых, логически выверенных теориях? Если второе - то на этом пути тебе будет трудно понять нас... а нам будет трудно объяснить это тебе... Я позволю себе попробовать привести аналогию, может быть не правильную, но все же... Подумай о встрече... Встрече не просто отвлеченной, а может неожиданной, может долгожданной, всрече радостной - двух близких и любимых или не двух не важно... Важно что в этой встрече оживает сердце, душу наполняют чувства, все доброе что наполняло их при предыдущих встречах воскресает в душе и несет на встречу друг друга - хочется пожать руку, обнять, куда-то сводить, что-то показать, рассказать, расспросить и т.д... Или еще проще - встречу двух влюбленных или любящих... А после того как эта встреча произошла - попробуй все что ее наполняло - стройно обосновать... - получится? Как объяснить что встреча сердец могла выразить себя в рукопожатии? Как объяснить похлопывание правой рукой по левому плечу ? Можно конечно попробавать объяснить - но кто больше поймет именно эту встречу? - тот кто будет рассматривать сказанное в свете, ну например, теории Фрейда, или тот кто, слушая, будет обращаться к опыту встреч своего сердца? - Первый тоже многое поймет - и это будет еще одна страница фрейдизма... Второй поймет вмеру того опыта встреч, который у него был - ты сам знаешь как трудно бывает христианам объяснить нехристианам в чем радость встреч до брака в чистоте, в чем радость семейного счастья, счастья верности и т.д... - трудно объяснить если нехристиане до этого имели опыт "встреч" противоположный тому о котором пытаются им рассказать христиане - как можно вообще такое помыслить говорят они, для них это ущемление "полноты" жизни...
Пойми, что по отношению к православным ты находишься в положении того кто не имеет опыта тех встреч который имеют они... Я сейчас стараюсь не давать оценки... Этот вопрос встает дальше - на твое восприятие как я понял этот опыт кажется - грехом, нарушением чего-то... Я тебя понимаю... Но, поверь, я не знаю как тебе раскрыть этот православный опыт поичтиания икон, мощей и т.д... - чтобы в свете опыта твоего сердца и разума он выглядел - чистым... В догмате об иконопочитании говорится о "поклонении почитательном", которое подобает образам и о поклонении истинном - которое подобает одному лишь Богу... Как тебе описать как православные проводят грань - теоретически я не знаю... Но если обращаться к опыту встреч - то разница здесь происходит от того с кем встречается человек... Ну представь - девушка увидела маленького милого котенка и прижала его к себе, гладит - это встреча ее сердца с котенком... Вот она же увидела маленького сладкого младенца и взяла его прижать, погладить и т.д... Как провести грань этих встреч? Внешнее описание может быть одним и тем же... Но эти встречи разные - особенно если этот ребенок ее сын, а котенок - не ее а ее подруги... С другой стороны - девушка то одна, сердце ее одно - и сказать что они - эти встречи - ничем совсем ничем не похожи - тоже нельзя - ведь ее чувства которые возникают к котенку и к малышу - могут быть в чем-то одинаковыми... Для меня так даже опыты одних "встреч" обогащают опыты других "встреч" - так например то мое воприятие жизни и человека которое я получил при "встречах" с моими бабушками - окрасили многие мои встречи с другими людьми и событиями - да и с самим собой тоже.. Потом если взять одну и туже девушку с ее младенцем - то когда он маленький комочек болеет, скрипит-поплакивает от жара - она его держит на ручках, качает, гладит и т.д... А когда ему хорошо и он бежит или ползет к ней видя в ней самое самое дорогое, смеясь и т.д... - она опять же берет его, прижимает, покачивает гладит и т.д... - внешнее проявление такое же как и в случае когда он болен - но встречи этьи две опять совершенно разные как для мамы так и для ребенка...

Если теперь посмотреть на иконопочитание, почитание мощей - я даже напишу поклонение им... Попытаться увидеть в этом не теорию - а встречу... Желание "встречи" любящего сердца верующего человека открывает проявление и всего человека - прижать икону, приложиться к ней и т.д... поклониться перед ней - при этом душой воспринимая встречу с тем кто на иконе изображен или с тем чьи мощи здесь лежат... Настолько насколько приходящий верующий знает этого Святого - таким и будет встреча его сердца и весго его с ним... Тот кто его не знает никак - он наверно и мимо пройдет... а тот кто знает его как близость "страшного" Бога (страшного - не от слова запугивать, а от слова страх Господень) - тот падет в расскаянии на колени - так же как пал Иов когда приблизился Господь... Иов и до этого верил, но вот произошла встреча с Богом новая - та опыта которой Иов сам по себе до этого не имел - и опыт этой встречи с Богом перевернул, окрасил весь остальной опыт "встреч" Иова - встреч с миром, с самим собой с другими... Также менялось "восприятие" людей встречавших Апостолов, пророков и святых ВЗ - наполненных Царством Божьим... И реакции людей были различны - те кто не знал в них Апостолов Иисуса Христа - те принимал их за своих богов
Деян 14
11 Народ же, увидев, что сделал Павел, возвысил свой голос, говоря по-ликаонски: боги в образе человеческом сошли к нам.
12 И называли Варнаву Зевсом, а Павла Ермием, потому что он начальствовал в слове.

Но продолжавшаяся встреча с Апостолами преображала их опыт, очищала его - возводила их к Богу истинному

14 Но Апостолы Варнава и Павел, услышав о сем, разодрали свои одежды и, бросившись в народ, громогласно говорили:
15 мужи! что вы это делаете? И мы-подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них,

Те же кто имел более христианский опыт до этого - те может внешне это и выглядело неподобающим поклонением, обожествлением Апостолов, но - это была встреча истинная, встреча веры и любви не нарушавшая истину Благой Вести о Церстве Божьем - но наоборот - проявлениеми своими являла, проявляла это Царство посреди нас:
Деян 5:15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.

Понятно, что когда доводилось прикоснуться, или преклонить оклени для благословения, или пасть в расскаяние пред Апостолами - то это все было...

Это я все пишу не для того чтобы дать тебе объяснение которое тебя убедит, которое станет веским аргументом - нет, я тебе говорю что я не знаю как ответить чтобы это было безапелляционно аргументированно... Я просто хочу вместе с тобой попробовать посмотреть на ситуацию о которой тови вопросы и смущения... увидеть что-то похожее в жизни что может поможет найти дорожки нашему сердцу, разуму - понять, или не понимая доверить этих людей Богу доверить им, без смущения и осуждения их...

При это надо сказать, что когда православные спорят и доказывают возможность почитательного поклонения иконам мощам образу Креста и т.д... - они не доказывают свод каких то жестко задокументированных телодвижений - например поклоны, целования, прикладывание и т.д... Они доказывают именно то что возможны подобные проявления, которые не нарушат читстоту веры, и истинность догматов... Когда же вы поведете речь о практике - то каждый про себя скажет, что то что отставает Церковь - для него это цель которой он еще не достиг, и многие я думаю - ну скажем я - если рассмотрят опыт своих встреч - обнаруживают в них и примесь яда идолопоклонства и идолослужения... И эти яды присутсвуют и в том как я молюсь Богу и Святым и т.д... - Церковь хранит в себе жизнь читсую и помогает нам, делает все для нас чтобы мы обрели ее чистоту, преобразились и умом и телом... Но для того чтобы преобразиться нам надо все время проверять себя, и нельзя закрывать глаза на то в чем мы еще грешим - потому что например моя молитва очень далека до истинной, и конечено ее плоды в моеф жизни и в жизни вокруг меня - совсем не такие как могли бы быть...

ну... вот.. что-то написал... еще раз повторю - писал из желания откликнуться и с пониманием что не имею чем откликнуться так чтобы это помогло тебе с твоим смущением и т.д... Так что - это не аргументы и т.д... а просто мой отклик... я совсем не претендую на правильность и истинность... - если будет твой ответный отклик, я его - прочту .... Всего тебе самого доброго.

[Yakob]

Misha
Столько душевного! ...и ничего духовного...

[Misha]

Yakob
китика принята - и хотя я и не претендовал на духовность в моем ответе - все равно - спасибо за критику в свете духовности... конечно я согласен что очень хорошо если бы отвечая духовный человек давал духовные ответы - искренне буду рад и впредь видеть здесь таких людей и их ответы - а я лишь поделился тем чем смог...

[Searhey]

Миша!

а я лишь поделился тем чем смог...

Так и Yakob поделился тем, чем смог - то есть критикой.
Но не простой, а духовной!

Yakob!

Все христиане говорят, к примеру, о любви. Но если кто-то вдруг начинает говорить о том, КАК именно он любит - не нужно обвинять его в душевности и не-духовности.

Может, это просто честность?

Ведь и вопрос, который обсуждается, с точки зрения православных душевный, а не духовный.

Всех благ!

[Misha]

Searhey
Спасибо за поддержку и добрые слова.
Я все-таки верю что в глубине своей этот вопрос - духовный...

Может, это просто честность?

Да, я правда старался быть искренним, но от этого отсутствие духовной глубины, ощущение ее нехватки стало только ощутимие... - и для меня тоже, не только для читающих... Так что слова Yakob-а, выражают и мое состояние желания духовного... и на мой взгляд его слова звучат честно и искренне...

Все христиане говорят, к примеру, о любви. Но если кто-то вдруг начинает говорить о том, КАК именно он любит - не нужно обвинять его в душевности и не-духовности.

обвинять может и не надо... но так здорово когда кто-то может поделиться настоящей любовью - а то из-за не хватки духовного измерения и наша "любовь" уже стала непонятно на что похожа...

[awdij]

Привет, братья!
Спасибо за ваши попытки объяснить мне для меня непонятное. Я внимаю всему и анализирую. Немного уже успокоился и продолжаю смотреть видеоматериалы: их у меня еще много. Дело в том, что мы (я и моя жена) познакомились с православной семьей, которые, как нам показалось, весьма активны в своем исповедании веры. Они то и дали это обилие материала. Раньше приходилось много слышать и кое-что даже видеть, но не так много, и не столько деталей. Теперь же имею поболее, смотрю и не перестаю удивляться. Вот как раз посмотрел фильм о Серафиме Саровском. Кстати, уместно привести одну цитату их этого фильма: «... когда мы имеем возможность поклониться его цельбоносным мощам, он является молитвенником и предстателем для нас пред престолом Всевышнего...». Как это объяснить с богословской точки зрения? Почему появилась необходимость просить защиты у мертвых? Не могу припомнить чего-нибудь подобного в Библии. Разве они уже воскресли? Или нет у нас Великого Хадатая пред Престолом Божиим Иисуса Христа? Известно ли что-нибудь похожее их жизни первых христиан?
Там же выставлены вещи святого «для почитания». Показана одна сцена, где два молодых монаха одевают горшок, в котором батюшка варил еду, мол, помогает от дурных мыслей...
Да, много интересного, есть над чем подумать.

Micha
пытаюсь понять о чем ты писал. Трудно. Видимо надо в этом родиться. Имею цель посетить православный храм, т.е. попробовать обзавестись опытом. Однажды побывал в монастыре Св. Екатерины, но там все нацелено на туристов, соответственно и обстановка. Почему я этим так интересуюсь? Потому что считаю, что все мы, верующие во Христа Иисуса, являем собою единую и неделимую Церковь Божию. Болею за чистоту Евангелия Христова. Боюсь, что подобная практика не вполне соответствует учению Господа нашего и Апостолов Его. А значит приносится вред Телу. Не могу просто так махнуть рукой, мол, православные и есть православные, ибо полагаю, что это все-таки продолжительница первой Апостолькой Церкви, только вот сохранила ли все без искажения? Чем больше заблуждений в Православной Церкви, тем больше повода у врага душ человеческих создавать новые лжеучения и, соответственно, разделения. Я понимаю ничего не изменишь, но от этого не становиться спокойнее душа болит...

[ninna]

Misha
[Q]
Дорогой брат!
Понимаю Ваши чувства. Правда, разделить их в полной мере не могу. Да, человек создан Богом с желанием любить и быть любимым. И, в первую очередь, любить своего Создателя и быть окружённым Его любовью. И, конечно, любить ближнего своего.
Нам, людям, как мне кажется, очень легко отпустить свои чувства на волю, а уж они-то растекутся - без берегов! Но наше право, а может, и обязанность - "пленять свои помышления в послушание Христу".
Та духовная любовь, которая рождается в нашем сердце в ответ на любовь Божью, по-моему, должна отдаваться в полной мере нашему Отцу Небесному, Сыну и Духу Святому.
Отдавая её мощам святых, как бы эти святые не были нам близки по духу, похоже, верующие просто ошибаются адресом. В результате Богу остаётся меньше, чем должны были бы Ему отдать - всем сердцем своим, всей крепостью своею, всем разумением своим. Вот и выходит, что свои источники любви мы распыляем. Да, святые достойны уважения, почитания, может даже, и любви. Однако форма выражения этой любви тоже очень важна.
Ученики, безусловно, любили своего Учителя, Иисуса Христа.
Но при этом все ли они лежали у Его груди? Насколько мне известно, только Иоанн. У остальных была некоторая дистанция ( в физическом отношении). Почему бы верующим не держать дистанцию -также в физическом смысле- по отношению и к святым, а уж тем более к их мощам? Встреча двух сердец? Тут , скорее, должна быть встреча в духе. Приветствовать мощи "лобзанием святым"?
Опять же, по-человечески понять вроде как и можно. Но Библия не подтверждает возможность такого приветствования. И здравый смысл не подтверждает. Помните, Иисус не давал дотрагиваться до Своего тела после воскресения.. А мощи не могут ни на что возразить...
Кстати, не могут мощи воспрепятствовать и слишком усердному поклонению себе вместо Бога, как это могли те же апостолы в приведенном Вами отрывке.
14

Но Апостолы Варнава и Павел, услышав о сем, разодрали свои одежды и, бросившись в народ, громогласно говорили:
15 мужи! что вы это делаете? И мы-подобные вам человеки,

Всё это наводит на мысль о несоответствии описываемой духовной практике воле Божьей. Впрочем, кто как мыслит - пусть так и поступает. Я лишь поделилась своим мнением.
Всего Вам доброго, брат!

[Дмитрий Ф.]

Как это объяснить с богословской точки зрения? Почему появилась необходимость просить защиты у мертвых?

А как вы "с богословской точки зрения" объясните смысл слова "мертвый" в данном контексте? Что происходит с человеком после его физической смерти?

[Sergej Fedosov]

Воинствующий невежда не лучше воинствующего безбожника. Ф.

[Shtirlitz]

Православие, католицизм и старообрядчество - воинствующие секты,враждующие между собою и насаждающие свою веру огнём и мечём. Во имя Иисуса Христа, да засохнет дух православия, католицизма, старообрядчества и другого лжеучения и не принесёт никакого плода. Да опустеют все их храмы!

меня как всегда "радует" упорное, прямо даже партизанское, молчание модераторов... знаю один достоверный случай на данном форуме, когда за "сектантов" православный участник получил предупреждение. однобоко все как-то... даже уже говорить об этом становится скучно...