Братья православные, объясните...

[Searhey]

Олег, приветствую Вас!

Нет не надуманная. Почитайте Евреям. Там обряды отменены. И Бог написано не восхотел их. Будучи свободны от обрядов плоти по Закону мы должны таже последовательно идти дальше.

Олег, а что такое обряд? Я понимаю обряд в том числе как последовательность определенных действий.
И отменены обряды ПЛОТСКИЕ. Т.е. любая последовательность определенных действий плоти ни к чему не приводит.
Но - есть одно но. Если это не сопровождается ДВИЖЕНИЕМ ДУХА.
Человек начинает путь, в любом случае будучи ПЛОТСКИМ. Для него, плотского, и обряд кажется плотским. По мере возрастания духом происходит умаление плоти. И в обряде происходит умаление плотской части (видимой) и возрастания значимости духовной (невидимой). То, о чем говорите Вы - это отказ от одного, но и от другого. Нельзя покаяться в духе, не придав покаянию хоть какую-то форму: словесную или хотя бы мысленную. Потому что САМО ПОКАЯНИЕ касается ПЛОТСКОГО. В Духе не существует греха. А если был грех, то он в плоти. Как покаятся в плотском ТОЛЬКО В ДУХЕ? В ДУХЕ нет определения греха, сам грех - отступление от духа в плоть.

Или молитва. Молитва Отцу Небесному, которой говорил молиться Иисус - это, во-первых, ТЕКСТ. Его можно прочитать вслух или про себя. Но это определенное действие, а, значит, ОБРЯД. Это не нужно? Тогда такое понимание противоречит Христу. Можно молиться, присоединяя к слову помышления сердечные. Тогда обряд сопровождается движением духа. А можно молиться духом, т.е творить молитву. Но если Вы при этом в футбол играете, вряд ли это получится. Т.е. игра в футбол - не может отражать молитву духом. Но есть и такие плотские формы, которые могут. Поэтому можно говорить, что в некоторых формах "единство формы и содержания" возможно, а в некоторых - нет.
Человек имеет плоть, а, значит, любое движение духа отражается и в плоти.
Так и с обрядом - на начальном этапе он - форма без содержания, а на духовном - отражение духовного в материальном. Т.е. теперь он вторичен. Но исчезнуть вообще он может, только когда вовсе нет того, что он отражает. Чтобы исчезло отражение - нужно убрать сам предмет. Или то, в чем это отражается. Но плоть УБРАТЬ мы не можем.

Дух и не имеет связи с материей для взрослого.

Имеет в любом случае, поскольку и младенец, и взрослый ИМЕЮТ ПЛОТЬ. Подчинить плоть духу - не значит утратить с ней связь, христиане - не йоги, чтобы из тела выходить Подчинить плоть - это значит заставить ее действовать так, как нужно по духу. А любое действие плоти имеет материальную форму. В том числе и форму конкретных дел.
Посл Иак. 2-18
Но скажет кто-нибудь: `ты имеешь веру, а я имею дела': покажи мне веру твою БЕЗ дел твоих, а я покажу тебе веру мою ИЗ ДЕЛ МОИХ.

Младенцы определяются очен прост: им нужны обряды.

Младенцы в вере определяются по отсутствию дел веры. Вера БЕЗ ДЕЛ мертва. Исполнение обряда по плоти - полезно только младенцам, исполнение обрядов по духу - дела веры.

Он забыл добавить елеопамазание не правда ли? Спасителю иной раз вообще не надо приходить в дом.

Он ничего не забыл. И не сказал ничего лишнего. Молитвой - значит молитвой, этот конкретно род - молитвой и постом - значит, молитвой и постом. Не надо елея - значит, не надо елея. Сказал бы "надо" - значит, надо. Елея и вина не повреждай (Откр. Иоан.) - значит, не повреждай.
Иной раз не надо было приходить в дом, а иной раз надо было. Все это не случайно, каждый такой факт имеет еще и отдельный смысл, а не просто "верой все возможно".

Если вы изучали бы садоводство, то вы бы знали, что дикая привитая на природной, не приносиит плода.

Олег, у Господа КАЖДОЕ дерево приносит плод. Он так мир создал. А ветви, не приносящие плода, срубают и бросают в огонь. Это можно делать только тогда, когда ПЛОД ДОЛЖЕН БЫТЬ, А ЕГО НЕТ.
А то, что люди прививают - это их проблемы.

Весь ее плод в возбуждении ревности и ничего более.

Кроме того, не было бы плода - не было бы ревности. Откуда бы она взялась?
И как без плода можно было бы определить, что она действительно привита?

Речь о первенстве. Не примешивайте спасение. Первенство связанао с наследием а не с спасением.

По поводу первентства почитайте притчу о работниках, начавших работать утром, днем и вечером. А по поводу наследия - притчу о злых виноградарях.

При таком прочтении только тот, кто и так и так обрезан является Иудеем.

Там не сказано: и так, и так. Сказано - тот, кто обрезан по духу, а не тот, кто по плоти. И так, и так - там НЕТ.

СУществует Израиль по плоти. Он является «Первенцем» и вэтом смысле этносы лишь присоединившиеся духовные прозелиты, имеющий не первенство в этой надежде.

Первенство - не значит более, чем первенство. Первый - не лучший, и не "единственный".
Историческое первенство Израиля по плоти никто не оспаривает. Они первыми получили надежду.
И если не пребудут в неверии, для них тоже это не тщетная надежда. Дай им Бог прозрение!

Всех благ!

[aleck]

Ольгерт
Я согласен стой мыслью ,что " чистому- все чисто, а не чистому - нечисто лишь то,что он почитает нечистым...".
Если кто-то весьма крепок в вере ему надо быть и снисходительным к тем,кто за обрядовость держится,может у него только это и есть?А то можно попасть под Божию строгость : "... ты над обрядами Моими смеялся...".

И еще раз согласен с
Ольгерт в том ,что ревность возбуждал Господь в народе Своем - в израиле.Ради этого народа и склонил колени наши пред Христом.Все вокруг израиля верят в Бога и это разжигает в нем ревность.Язычники уже наполнили число, еще немного и ничего неостанется не покоренным Христу - израиль воззрит на Того Кого пронзил! Последние будут первыми.Радуюсь за израиль!

[aleck]

Первенство - не значит более, чем первенство. Первый - не лучший, и не "единственный".

Вот-так-так,чтоже тогда в библии так много внимания уделено первородству? Бегите ребятки ,бегите!Ибо только первый прибежавший получает награду!
Первенец в семье наследует все от родителей.Так и Христос - первенец от земли,первенец из тени смертной,Он и наследник всего, Он и первосвященник наш!

[Ольгерт]

Привет Сергей!!

Но - есть одно но. Если это не сопровождается ДВИЖЕНИЕМ ДУХА.

При любом раскладе Бог не захотел жертв. Более того, Ему противны жертвы, если они делаются именно в духе. Потому что это дух противления, когда Бог отменил, провозгласив Христа жертвой, а вы продолжаете упорствовать.

в любом случае будучи ПЛОТСКИМ. Для него, плотского, и обряд кажется плотским

Каждый человек до веры был порабощен немощными началами мира. Павел пишет довольно этих плотских заморочек. Они вредят Евангелию, убирают благодать..

По мере возрастания духом происходит умаление плоти

Кое-что должно быть отброшено сразу. Лучше всего , если это произойдет сразу.
[q]И в обряде происходит умаление плотской части (видимой) и возрастания значимости духовной (невидимой). То, о чем говорите Вы - это отказ от одного, но и от другого.

Нельзя покаяться в духе, не придав покаянию хоть какую-то форму: словесную или хотя бы мысленную.

Ерунда. Можно как мытарь вообще ничего не говорить лишь всхлипывать. Важно тут движение. Впрочем мысль это и не форма. Это суть. Вылизанная правильная форма или еще хуже чужая форма раскаяние вот уж , где форма вредит. Мешает дышать духу.

Потому что САМО ПОКАЯНИЕ касается ПЛОТСКОГО. В Духе не существует греха

В духе есть все. Именно оттуда исходят грешные мысли, а вовсе не из плоти. Именно наш «дух противления» заставляет «сынов противления» противится Богу. Еф.2:1.

А если был грех, то он в плоти

НЕ всегда грех рождается от плоти. Ложь например вообще не плотская по природе вещь.

]сам грех - отступление от духа в плоть.

Или допустим ворожение. НУ при чем тут плоть?

Но это определенное действие, а, значит, ОБРЯД. Это не нужно?

Молитва это общение с Господом. Если уж разговор для вас надо превратить в обряд, то я не знаю, - это уже Сергей попахивает «фарисейством», им только дай волю, они формализм из хождения в баню сфабрикуют.

Тогда такое понимание противоречит Христу.

Вот именно ваше понимание противоречит Христу и его борьбе с такого формализцией живого общения с Богом.

Можно молиться, присоединяя к слову помышления сердечные

Наоборот к сердечным помышлениям надо подбирать слова. У вас все наоборот. Бог мой! Какой формализм! Это страшное состояние говорить с Богом по бумашке.

Но если Вы при этом в футбол играете, вряд ли это получится

Молится надо непрестанно. Я могу молится даже в общественных местах, или на приеме у врача. И моя молитва в некоторых случаях даже более сердечная, чем на коленях, потому что стрессы застают нас везде.

Так и с обрядом - на начальном этапе он - форма без содержания, а на духовном - отражение духовного в материальном. Т.е. теперь он вторичен

Они в непересекаемых областях. НЕ стоит думать, что от служения рук что-то прибавится в духе.

Чтобы исчезло отражение - нужно убрать сам предмет

НЕ всегда ведь так. Например обрезание . Без него люди превосходно обходятся. Или жертвы. Или храмы, в которых Бог не живет, как Он сам Заявил..

Или то, в чем это отражается. Но плоть УБРАТЬ мы не можем.

Еще раз повторю- это путь младенцев. НА начальном этапе возможно привязка к обряду. Но потом сознание будет зависеть от количества обрядов. Многие узники за Христа чувствовали себя превосходно питаясь воспоминаниями из Слова Божиего, не имея доступа ни к иконам, ни к священству, ни к храму, ни даже к общению с другим. И поверьте вера у них была сильнее , чем у тех, что на свободе делают все обряды вместе взятые. Они были взрослые верой. Их вера сдвигала горы. А у прихожан ухожан вера так мала, что сатане стоит пальчиком надавить, как дух выйдет из них вон.

Дух и не имеет связи с материей для взрослого.-------Имеет в любом случае, поскольку и младенец, и взрослый ИМЕЮТ ПЛОТЬ.

Но взрослые не обрезают плоть, а младенцы обрезают. Взрослые не приносят жертв, а младенцы не знают о том, что обряды в плоти уже не нужны. Взрослые знают, что прощение грехов совершается не через окунание в воде, а младенцы нет. Также само и с праздниками. И с Субботами, и с новомесечьями и с мясом и т.д. и т.п.

Подчинить плоть - это значит заставить ее действовать так, как нужно по духу. А любое действие плоти имеет материальную форму. В том числе и форму конкретных дел.

Речь не о нравственных законах бытия. Речь о якобы духовных заповедях данных плоти.

Посл Иак. 2-18Но скажет кто-нибудь: `ты имеешь веру, а я имею дела': покажи мне веру твою БЕЗ дел твоих, а я покажу тебе веру мою ИЗ ДЕЛ МОИХ.

Отделите дела как обряды и дела как добрые дела. Тот же Иаков пишет, что благочестие (т.е. религиозность) не в количестве обрядов, а в добрых делах.

Исполнение обряда по плоти - полезно только младенцам, исполнение обрядов по духу - дела веры.

Любой обряд по определению совершается в плоти.

Он ничего не забыл. И не сказал ничего лишнего. Молитвой - значит молитвой, этот конкретно род - молитвой и постом - значит, молитвой и постом. Не надо елея - значит, не надо елея. Сказал бы "надо" - значит, надо.

А кто спорит? В том же месте сказано о Илие попросившем дождь. Нужен ли был елей Илии? Думаю нет. Вот и Тимофею для болезни его не нужен был елей, а нужно было вино, потому что вино обладало нужными септическими свойствами, а вовсе не сверхъестественным как в случае с Иаковым.
Хотя я конечно я понимаю, трудно отказать себе в удовольствии знаменьица. Я и сам согрешаю порой таким маловерием.

Иной раз не надо было приходить в дом, а иной раз надо было. Все это не случайно, каждый такой факт имеет еще и отдельный смысл, а не просто "верой все возможно".

Вот именно , что в тех случаях, когда не надо было приходить в дом, вера сказано была такая, «которой» Он нигде не встречал в тех, случаях , когда это было для показухи.

Олег, у Господа КАЖДОЕ дерево приносит плод. Он так мир создал. А ветви, не приносящие плода, срубают и бросают в огонь. Это можно делать только тогда, когда ПЛОД ДОЛЖЕН БЫТЬ, А ЕГО НЕТ.

Плод был не обязателен. Достаточно было жизни на древе. Участие в наследии.

А то, что люди прививают - это их проблемы.

То, что люди прививают это образ, которым пользуется Павел в Рим.11.

[роме того, не было бы плода - не было бы ревности. Откуда бы она взялась?

Ревность взялась бы от самого факта привития и питания соком корня.

И как без плода можно было бы определить, что она действительно привита?

А как в садоводстве видят, что дикая привилась? По тому, как она сродняется, а не плодоносит.

По поводу первенства почитайте притчу о работниках, начавших работать утром, днем и вечером. А по поводу наследия - притчу о злых виноградарях.

Там имелось ввиду не язычники, а неимущие Иудеи, которые считались фарисеями за нелюдей. Недаром Христос посылая Апостол сказал на путь к язычникам не вставайте. А вплоть до 10 главы Деяний ни одному язычнику не было сказано ни слова о Христе.

При таком прочтении только тот, кто и так и так обрезан является Иудеем. Там не сказано: и так, и так. Сказано - тот, кто обрезан по духу, а не тот, кто по плоти. И так, и так - там НЕТ.

Однако Павел в конечном итоге сводит к тому, что Иудей имеет преимущество и его обрезание кстати тоже. Более того слова «Иудею первому» как бы подтверждают разделение, все еще остающимся в силе.

Первенство - не значит более, чем первенство. Первый - не лучший, и не "единственный". Историческое первенство Израиля по плоти никто не оспаривает.

ВЫ оспариваете тот факт, что Иудею первому по старшинству. Он Иудей , имеет преимущество во всех отношениях. А наипаче, что ему были завещано больше. Чтобы показать , что дело не в последовательности а в качестве наследия Павел заявляет о преимуществе обрезания. Если бы дело было бы лишь в очередности , например, Павел бы ни за что этого не сделал бы. Кроме того он сам же обрезал Тимофея. А всем Иудеям проповедовал обрезание.

[aleck]

Searhey
добрый день.
В твоем сообщении 17 окт. очень мало рассудительности: ...елеем-значит елеем... привиты - значит плод... . Слово Божие как голубь доверчиво,если не превозносишься над ним.
Скажи пожалуста,сколько плода принес тот работрик когорому господин доверил один талант?
Правильно,один талант и принес ,вернул хозяину его и все. Что будет с рабом ... это другая история.

[Searhey]

Олег, приветствую Вас!

При любом раскладе Бог не захотел жертв. Более того, Ему противны жертвы, если они делаются именно в духе.

Первое - сказано про козлов (дары), второе - не сказано. Подобие Христу - подобие во всем. А у Христа была жертва. То, что Господь ее не ТРЕБУЕТ - не значит, что жертва НЕ УГОДНА. Пример - человек, понравившийся Христу, у которого было большое имение. Христос ПОПРОСИЛ ЖЕРТВЫ (раздать нищим), но человек оказался не готов. Это и есть младенчество - человек не смог показать веру из дел.
Поведут Вас в синагоги и суды - это жертва. Будете ненавидимы миром - это жертва.
Жертвы, которые неугодны - это те, которые не плод веры, а дань традиции, когда сердце далеко отстоит от Бога.

Наоборот к сердечным помышлениям надо подбирать слова. У вас все наоборот. Бог мой! Какой формализм! Это страшное состояние говорить с Богом по бумашке.

Я здесь говорил не о том, как должно быть в итоге. Я говорил о том, какой путь проходит человек в молитве на примере молитвы Отцу Небесному, раз уж другие молитвы Вы отвергаете.
А то, о чем Вы говорите - к сердечным помышлениям слова, или к словам сердечные помышления - не имеет значения и зависит от того, о чем молитва. Православие приветствует и то, и другое, основное значение придавая тому, КАКОВЫ ПРИ ЭТОМ СЕРДЕЧНЫЕ ПОМЫШЛЕНИЯ.
Вы знаете, что Господь слышит только молитвы праведников? Рекомендуемые молитвы - все молитвы праведников. Только не спешите меня критиковать за неверное понимание этой фразы, я ее понимаю и так, как Вы. Но Вы видите один смысл, а есть и другие, которые тоже верны.
Между прочим, совершенная молитва - это молитва Духом, когда человек даже не подбирает слова, а Дух Святой говорит через него молитву.

Молитва это общение с Господом. Если уж разговор для вас надо превратить в обряд, то я не знаю, - это уже Сергей попахивает духом «фаресейсва», им только дай волю, они формализм из хождения в баню сфабрикуют.

Вы уперлись в СВОЕ понимание слова "обряд" и возмущаетесь, как так можно. Я не молитву пытаюсь превратить в ваш "обряд" (набор формальный действий), а сказать, что при нашем понимании чтение молитвы - тоже можно назвать обрядом. Это не значит, что мы молимся формально. Это значит, что Ваше понимание слова "обряд" не соответствует нашему, что хорошо видно на примере молитвы. Я могу назвать это обрядом, Вы - нет. Это НЕ значит, что мы по-разному молимся. Это значит, что мы по-разному понимаем слово "ОБРЯД". Молитва - это действительно ОБЩЕНИЕ С ГОСПОДОМ.
КАК И ЛЮБОЙ НАШ ОБРЯД - это общение с Господом. В церкви вообще нет ни одного действия, где бы не было общения с Господом.

Любой обряд по определению совершается в плоти.

Это по Вашему оределению, Олег. По нашему определению любой обряд совершается только в Духе. Если нет духа, мы говорим, что обряд НЕ СОВЕРШАЕТСЯ.

И моя молитва в некоторых случаях даже более сердечная, чем на коленях, потому что стрессы застают нас везде.

Извините, Олег, но Вам-то зачем на коленях? Ведь это уже "формализм" и "обряд" получается?

НЕ стоит думать, что от служения рук что-то прибавится в духе.

Не стоит думать, что от прибавления в духе не появляется служение рук. Вера без дел мертва. Без дел говорить о прибавлении в духе - это впасть в прелесть, для того, чтобы христиане не обольщались, это и говорилось.
Кроме того, от служения рук В ДУХЕ прибавляется в духе, когда это делается для Господа. В этом нуждается не Господь - в этом нуждается человек.
Всей жизнью служить Господу - это не значит НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ. Это значит все делать не для себя, а для Господа.

Отделите дела как обряды и дела как добрые дела.

Не хочу и не буду! В глазах Господа и молитва, и милостыня, и пост - все это добрые дела, если посвящены Ему. Если не умеешь соблюдать пост ДЛЯ ГОСПОДА - не осуждай других, это не значит, что они фарисействуют. Это всего лишь значит, что на данном этапе если бы это делал ТЫ, ТО ПОЛУЧИЛОСЬ БЫ ФАРИСЕЙСТВО. Они не виноваты в том, что ты их не понимаешь, у них по-другому это происходит.

Вот и Тимофею для болезни его не нужен был елей, а нужно было вино, потому что вино обладало нужными септическими свойствами, а вовсе не сверхъестественнным как в случае с Иаковым.

Это отдельная тема, и не об этих свойствах вина речь.

По поводу маслины: где Вы вообще прочитали, что у привитой маслины не будет плода, а возбуждение ревности - это плод?

Плод был не обязателен. Достаточно было жизни на древе. Участие в наследии.

Откуда эта мысль, ее нет ни в Рим., ни во всем Евангелии?

Ветви без плода бросают в огонь. Без плода нет никакого участия в наследии. Это говорится раз тридцать в разных вариантах.

Кроме того, ревность возбуждается ВЗАИМНО, я уже приводил. Если Вы не понимаете как, посмотрите в реальный мир. Господь не провоцирует ревность ДРУГ К ДРУГУ. Он говорит о ревности к СЕБЕ, ревнуйте о ГОСПОДЕ.
Рим.11-11
Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения СПАСЕНИЕ ЯЗЫЧНИКАМ, ЧТОБЫ ВОЗБУДИТЬ В НИХ РЕВНОСТЬ.

Там имелось ввиду не язычники, а неимущие Иудеи, которые считались фарисеями за нелюдей. Недаром Ххристос посылая Апостол сказал на путь к язычникам не вставайте. А вплоть до 10 главы Деяний ни одному язычинку не было сказано ни слова о Христе.

А может, речь не о бедных и богатых иудеях, может, там вообще имелось ввиду какое-то конкретное селение и конкретный случай? Почему это тогда притча? Притчи Христа - О ВСЕЛЕНСКИХ ПРОЦЕССАХ, а не о имущих и неимущих иудеях. Кроме того, я не понял, о какой из них Вы говорите: о работниках первых и последних, получающих одинаковую награду (но ту, что и тем, и тем обещана), или о злых виноградарях, УБИВШИХ СЫНА ХОЗЯИНА, ЧТОБЫ ПОЛУЧИТЬ НАСЛЕДСТВО? И оно отдано другим?
Это что, СЛУЧАЙНОЕ СОВПАДЕНИЕ притчи и реальных событий? Там и о плодах сказано, что ИХ БУДУТ ПРИНОСИТЬ В СВОЕ ВРЕМЯ (к вопросу о маслине).
Что касается язычников и 10 главы Деяний - притчи от Господа, а Он всеведущ.

Однако Павел в конечном итоге сводит к тому, что Иудей имеет преимущество и его обрезание кстати тоже. Более того слова «Иудею первому» как бы подтверждают разделение, все еще остающимся в силе.

Иудеи по плоти тогда имели преимущество, потому что в течение нескольких тысяч лет уже поклонялись Богу. То, что Апостолы - иудеи, этому преимуществу свидетельство.
Кому было проще принимать Христа, как не иудеям - вот это преимущество.
А то, что иудеи возлюбленные ради отцев - так и всех остальных Господь любит. Как Вы думаете, может ли Господь любить кого-то больше, а кого-то меньше? Совершенная любовь это допускает?

ВЫ оспариваете тот факт, что Иудею первому по старшинству. Он Иудей , имеет преимущество во всех отношениях. А наипаче, что ему были завещано больше.

Я не оспариваю тот факт, что иудеям по плоти обещано ПЕРВЫМ. По старшинству. И старшинство не оспариваю.
Я оспариваю то, что обещано БОЛЬШЕ! За это и Христа распяли - ждали земного царства, а Он пришел Небесное проповедывать!

Где сказано про больше?
Откр. 21-7
Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.

Вы знаете что-то БОЛЬШЕ этого?

Матф.8-11
Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;

И я оспариваю то, что иудеям по плоти нужно ждать еще обетований. Обетования исполнены, можно их принять, а можно отвергнуть, ожидая большего. Но ждать большего - это ловушка для того, чтобы удержать их в неверии, при наличии которого они не могут привиться.
Что и происходит, к сожалению.
Рим. 9-27
А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется;

[Searhey]

Aleck, приветствую Вас!

В твоем сообщении 17 окт. очень мало рассудительности: ...елеем-значит елеем... привиты - значит плод... . Слово Божие как голубь доверчиво,если не превозносишься над ним.

Ничего уничижительного и в мыслях не было. Просто очень неправильно, когда по своему непониманию (уж не обижайтесь, и Олег тоже!) слово "молитва" человек читает, а слово "елей" пропускает - не нужен он, мол. Это и значит превозносится над Словом, ибо и то, и то слово - Слово Господа, к нам сказанное. Кто решил, что одно важнее другого?
Нельзя СОРТИРОВАТЬ Писание на более и менее важные фразы и слова. Все в Писании - в гармонии, нарушается гармония - нарушается понимание. Причем это может не сразу быть видно, а позже, при обсуждении другого вопроса.

Вот-так-так,чтоже тогда в библии так много внимания уделено первородству?

Это отдельная тема. Но в данном случае - Исав пренебрег первородство.

Всех благ!

[aleck]

добрый день.
Searhey

Христос ПОПРОСИЛ ЖЕРТВЫ

Не совсем так,Христос сказал :"милости хочу ,а не жертвы".Это очень важно понять,иначе примерно треть евангелия будет закрыто.

Нельзя СОРТИРОВАТЬ Писание на более и менее важные фразы и слова. Все в Писании - в гармонии, нарушается гармония - нарушается понимание.

Почему нельзя - можно.Пока ,скажем ,во младенчестве ,то не все сразу и проглотишь,только молоко и т.д. . Богопознание сродни альпинизму - чем выше поднялся те уже гора, ну а на сомой вершине
чистая любовь. Так что вперед -на штурм!

[Searhey]

Aleck, приветствую Вас!

Не совсем так,Христос сказал :"милости хочу ,а не жертвы".

Христос много чего сказал. Важно, что Он сказал в КАЖДОМ конкретном случае. Человеку, которому Он сказал раздать имение, он не сказал "милости хочу, а не жертвы". НЕЛЬЗЯ выдергивать фразу и прикладывать ее к другому случаю. Христос говорил и "порождения ехидны, кто внушил Вам бежать...". Почему бы эту фразу не прикладывать к каждому случаю?
Кроме того, Христос сказал НЕ ТАК. Он сказал: ЕСЛИ БЫ ВЫ ЗНАЛИ, ЧТО ЗНАЧИТ: милости хочу, а не жертвы, ТО НЕ ОСУДИЛИ БЫ НЕВИНОВНЫХ. И еще сказал: ПОЙДИТЕ, НАУЧИТЕСЬ, ЧТО ЗНАЧИТ: милости хочу, а не жертвы.
Если бы Вы привели эти слова к разговору о том, что суд без милости не оказавшему милости - это было бы правильно.
А к разговору о жертвах в вере больше подходит, например, это:

И начал Петр говорить Ему: вот, мы оставили все и последовали за Тобою.
Иисус сказал в ответ:истинно говорю вам: НЕТ НИКОГО, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, РАДИ МЕНЯ И ЕВАНГЕЛИЯ,
И не получил бы...и т.д.

Большая просьба - если ведется некое подобие дискуссии и обсуждается какой-то вопрос, не игнорировать приводимое из Писания. Если Вы не так это понимаете - скажите, как, но нельзя же просто пропускать ГЛАВНЫЙ АРГУМЕНТ - Слово Божье.

Почему нельзя - можно.Пока ,скажем ,во младенчестве ,то не все сразу и проглотишь,только молоко и т.д. . Богопознание сродни альпинизму - чем выше поднялся те уже гора, ну а на сомой вершине

Все можно, но не все из того, что можно - правильно. Такой метод - это блуждание в потемках с минимальными шансами куда-то подняться.
Если Господь не открывает - без Него не пройдешь.

От Иоанна 6-65
И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.

И штурм не поможет.

[Ольгерт]

ПРивет Сергей! РАд вас снова слышать.

Жертвы, которые неугодны - это те, которые не плод веры, а дань традиции, когда сердце далеко отстоит от Бога.

Вообще-то я говорил о жертвах агнцев, как пример обрядового поклонения. Конечно некоторые жертвы должны быть и сегодня. Отказ от мирских удовольствий это во все времена было благоприятной жертвой. Но это касается моральной части , а не обрядовой.

Я здесь говорил не о том, как должно быть в итоге. Я говорил о том, какой путь проходит человек в молитве на примере молитвы Отцу Небесному, раз уж другие молитвы Вы отвергаете

Сергей - молитва Отче наш это пример молитвы Тысячелетнего царство Иудеев, а не христиан. Ведь там нет основания, на котором приходит человек с просьбой, христианского основания. С такой молитвой может прийти и буддист к Богу , и мусульманин. Но не христианин.

А то, о чем Вы говорите - к сердечным помышлениям слова, или к словам сердечные помышления - не имеет значения и зависит от того, о чем молитва

Я не знаю как православные, но если бы мой (гипотет.) сын по бумажке со мной общался, мне бы было не по себе и стыдно за него.

Вы знаете, что Господь слышит только молитвы праведников? Рекомендуемые молитвы - все молитвы праведников

Можно прочесть любые молитвы, но если вы не праведный вас Бог не услышит. Именно тут была ошибка фарисееев-формалистов. Они зубрили молитвы Псалмопевцев и т.д., но Бог их не слышал, потому что внутри они были исполненны мерзостью. Важна не форма, важна суть, духовная. Слова сказанные без сердечной чистоты , как раскрашенный гроб учил Христос в частности.

человек даже не подбирает слова, а Дух Святой говорит через него молитву.

Это немного надуманный взгляд . Ведь молитва это общение человека с Богом, а не Бога с Самим Собой. Сергей этот факт надеюсь вам будет по размышлении над моими словами более очевиден. Задумайтесь.

Молитва - это действительно ОБЩЕНИЕ С ГОСПОДОМ.КАК И ЛЮБОЙ НАШ ОБРЯД - это общение с Господом. В церкви вообще нет ни одного действия, где бы не было общения с Господом.

Обряд на мой взгляд, я не навязываю его вам, - это совершение действия плоти, а не духа ДЛЯ приближения к Богу.

Это по Вашему оределению, Олег. По нашему определению любой обряд совершается только в Духе. Если нет духа, мы говорим, что обряд НЕ СОВЕРШАЕТСЯ.

НА мой взгляд это несколько софистично. Ведь обряд это внешнее проявление того, что происходит внутри. Это не мое мнение - это мнение Павла. Вот как Павел размышляет о обряде «обрезания»:
«то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога»
«потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся»
«В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;»
Итак из этого видно, что обряд в плоти совершаемый никак не связан с духом. Наоборот, ПАВел говорит остерегаться совершать обрезание в плоти.
Из этого примера видно, что религиозный обряд, совершаемый для того , чтобы получить бенефиции (прибыток) для духа является очень серьезным нарушением Воли Бога. Можно продолжить и дальше список. Я могу сказать о праздниках и субботах , о жертвах и омовениях, священстве и храмах и т.д. и т.п.

Извините, Олег, но Вам-то зачем на коленях? Ведь это уже "формализм" и "обряд" получается?

Я не стою на коленях. Я молюсь внутренне, стоя на коленях духом. Я считаю, что преклонение это пустой обряд. Важно - преклонения в сердце. Более того я считаю, что люди считающие, что преклонение плоти приближает их молитву к Богу дают место фарисейской закваске в своем сердце в этот момент. «Скажи матери «корван» и ты свободен от почитания ее» - принцип - древний и сходный с этим моментом.

Не стоит думать, что от прибавления в духе не появляется служение рук. Вера без дел мертва.

Разделите обряды и добрые дела любви. И вы все поймете, что имеет Павел ввиду в своих посланиях, когда старается от религиозности язычников отсечь.

Кроме того, от служения рук В ДУХЕ прибавляется в духе, когда это делается для Господа. В этом нуждается не Господь - в этом нуждается человек.

Согласен, но это служение не для спасения, а для награды. Я имею ввиду не религиозные обряды. Иначе это контроверсия всего искупления.

Не хочу и не буду! В глазах Господа и молитва, и милостыня, и пост - все это добрые дела

Добрые дела это проявление любви к ближним.

если посвящены Ему

Он не хочет некоторое небрежение в насыщении плоти. Как мы видим в Кол.2 главе. Это пахнет ложным смиренномудрием.

ПОЛУЧИЛОСЬ БЫ ФАРИСЕЙСТВО. Они не виноваты в том, что ты их не понимаешь, у них по-другому это происходит.

Почему совершая «обряд обрезания» любой становился преступником благодати? Почему? В чем секрет отступления в возвращении к соблюдению праздников и новомесячьев? Где зарыта ложная мотивация, пагубная для христианина:
Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы. Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас?

то отдельная тема, и не об этих свойствах вина речь.

Неужели о сверхсекретных мистификациях употребления его для желудка?

По поводу маслины: где Вы вообще прочитали, что у привитой маслины не будет плода, а возбуждение ревности - это плод?

Я пока не могу дать ссылку. Это надо у сабоводов прокунсультироваться на их сайтах. Один английский автор пишет , что когда они изучали садоводство, им рассказывали что, когда «культурные деревья» переставали плодоносить, для их возбуждения прививалось дикое растение, которое действительно давало толчок к плодоношению. Но само дикое оставалось без плода.

Откуда эта мысль, ее нет ни в Рим., ни во всем Евангелии?

Плод некий был, несомненно. Опять же дела и плоды Духа у язычников были? Они даже должниками были для Евреев в плотском , из-за чего обязаны были посылать нуждающимся Иудеям в Иерусалим деньги. Павел опять подчеркивает преимущество этими словами. Как он подчеркивает словами, что «Христос сделался служителем обрезанных, а для народов (так) из милости». ВЫ не видите в этом привилегии Израиля? Я вижу, довольно отчетливо.

Ветви без плода бросают в огонь. Без плода нет никакого участия в наследии. Это говорится раз тридцать в разных вариантах.

Заметьте ни одной такой проповеди не слышал ни один язычник. Евангелие было только для обрезанных.

Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения СПАСЕНИЕ ЯЗЫЧНИКАМ, ЧТОБЫ ВОЗБУДИТЬ В НИХ РЕВНОСТЬ.

Данное место говорит о возбуждении ревности Израиля. У язычников не было повода для охладевания ревности в Боге, т.к. к ним Вообще Бог никогда не шел до 10 главы Деяний вообще.

А может, речь не о бедных и богатых иудеях, может, там вообще имелось ввиду какое-то конкретное селение и конкретный случай?

ДА имелось ввиду посылание Апостолов два раза.
ПЕрвый в Еванглеиях, плод был принесен, но было на каменистой , огрубелой почве и многие от Христа отошли, т.к. Богатства мешали им отказаться от всего для Христа. Второй раз в ДЕяниях, когда Иудеи отвергли проповедь Христа из-за терниев ЗАконничества, вначале вроде бы опять приняв Христа. ДА действительно язычники в ДЕяниях наконец услышали о Христе. Но , что это доказывает? ДА ничего, кроме того, что в ДЕяниях Язычники имели второсортное положение.

Иудеи по плоти тогда имели преимущество, потому что в течение нескольких тысяч лет уже поклонялись Богу.

ДА и потому что Иудеям проповедь была направлена во-первых. Они были главными объектами Евангелия. Им, Израилю было обещано восстановление Царства.

Кому было проще принимать Христа, как не иудеям - вот это преимущество.

Какое же преимущество принимать тем, кто так и не принял Его? В чем тогда их преимушество? В Чем легкость?

А то, что иудеи возлюбленные ради отцев - так и всех остальных Господь любит. Как Вы думаете, может ли Господь любить кого-то больше, а кого-то меньше? Совершенная любовь это допускает?

ДА. Исава возненавидел еще до рождения, дабы избрание не от призываемого происходило. Читайте лучше РИмлянам.

Я оспариваю то, что обещано БОЛЬШЕ! За это и Христа распяли - ждали земного царства, а Он пришел Небесное проповедывать!

НЕправда любое царство земное. Иначе что все будут на небесах что ли жить? А в Иерусалиме в своем родном кто? Он то в воздухе не будет висеть вечно. В конце концов на землю, как НЕВеста для Агнца сойдет.

Где сказано про больше?Откр. 21-7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.

ДА везде. Преимущество, написано , во всех отношениях. А у вас оказывается мало того, что в одном топике, да еще и не преимущество вовсе. Нехорошо так со Словом обращаться. Вон послание евреям написано: остается субботство, потому что не был заключен с домом Израилевым Завет. Не дан был покой, не даны были обеттования пророков о Храме и Новом Завете, не все знают Господа и не всем не нужно обучение знанию Господа..

Матф.8-11Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;

ДАже на уровне мужчины и женщины есть разница. Иеархия такая , что нам и не снилось. Даже ПАвел писал: жены в ваших церквах да молчат. Каждая звезда разница в славе. Речь о дифференциаации в наследии. Равенства нет даже в Теле Невесты. Есть неблаговидные члены, которых благовидные прикрывают любовью.

И я оспариваю то, что иудеям по плоти нужно ждать еще обетований

НЕ в сие ли время Господи восстанавливаешь Царство Израилю» - это начало Деяний. Господь не ответил им, типа: «Да какой там Израиль, возлягут на небесах язычники и достаточно!».

Обетования исполнены, можно их принять, а можно отвергнуть, ожидая большего

ПАВел гвоорит, что не исполнены. Что не заключен еще Новый Завет. А вы исполнен. Откровения еще не было, ничего еще не было. Пророческие часы гвоорят о времени , что Израиль будет долгое вермя без Царя , Без ефода, без царя, без жертвы , как ЛО_АММИ, не МОЙ НАРОД. Но еще будет время, когда это все пройдет. Или у вас другое толкование ясных слов?

А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется

Вот именно, что остаток Израиля избранный из Израиля по плоти, а не язычников.

[aleck]

Searhey
добрый день.

Приводить тонны выдержек и библии при всеобщей грамотности это только занимать размер окна.Изъяснить что-то- это полезно.

Общался я как-то с баптистом(первенствующим у них) и желая хоть немного его отрезвить,спросил его:сказанно " ...к вам обращаюсь дети ..., юноши...,отцы..." к кому ты себя причисляешь?
Недолго он соображал и ответил - к отцам!
Люди ,потеряв разум,уже делят места за столом у Бога.
можно говорить долго и много ,я это умею,но лучще немного для назидания.


А штурм поможет:"...Царство Небесное силой берется и употребляющий усилие восхищает Его".

[Василий Печкин]

awdij

Братья, чесно говоря, я в сильном смущении, нет, не в соблазне, а именно в смущении и в недоумении!!

А по - моему ты обманываешь и себя и нас относительно смущения... Покайся!

[awdij]

А по - моему ты обманываешь и себя и нас относительно смущения... Покайся!

И долго ты думал, брат, прежде чем такое написать?

[Searhey]

Привет и Вам, Олег. Тоже рад!

Конечно некоторые жертвы должны быть и сегодня. Отказ от мирских удовольствий это во все времена было благоприятной жертвой. Но это касается моральной части , а не обрядовой.

Мирские удовольствия имеют физическое отражение. Невозможна пожертвовать мирскими удовольствиями в моральной части так, чтобы это не отразилось на физическом уровне: т.е. человек это ДЕЛАЛ, а сейчас НЕ ДЕЛАЕТ.
Если, конечно, не сказать так: делал, и делаю, но теперь без удовольствия.
А "обрядово" (в смысле Вашего понимания - "формально", "в пустую") пожертвовать - это отказаться не потому, что это по духу, что это стало не по вере, а просто чтобы люди не осуждали.
Такой отказ - это и есть дела веры. В данном случае - отсутствие дел неверия, т.е. бездействие. Но есть и действия - дела веры, и они - тоже показатьль состояния духа.
И все-таки хочу отметить на фоне вроде как консенсуса: материальное и духовное связано, через одно видно другое.

Сергей - молитва Отче наш это пример молитвы Тысячелетнего царство Иудеев, а не христиан.

Не согласен, но это отдельная тема.

Я не знаю как православные, но если бы мой (гипотет.) сын по бумажке со мной общался, мне бы было не по себе и стыдно за него.

Вы так говорите, как будто православные - слабоумные...
Представте себе, что Ваш маленький сын на Ваш день рождения от чистого сердца прочитал бы Вам поэму Пушкина о любви к отцу.
Сам бы он так не смог сказать. Разве Вам было бы неприятно?
И это ведь не значит, что он с Вами, кроме как поэмами, не разговаривает Просто делает и то, и другое.

Это немного надуманный взгляд . Ведь молитва это общение человека с Богом, а не Бога с Самим Собой. Сергей этот факт надеюсь вам будет по размышлении над моими словами более очевиден. Задумайтесь.

Нет, Олег. В живущем только по Духу Дух и производит действия. Христос тоже молился Отцу, хотя Он и Отец - одно.
Дай вам Бог это проверить!

Обряд на мой взгляд, я не навязываю его вам, - это совершение действия плоти, а не духа ДЛЯ приближения к Богу.

Да, но без движения духа - никакого приближения не будет. Поэтому обряд, совершенный в отсутствие веры - фарисейский, здесь, я думаю, мы с Вами согласны.
Когда я говорб про обряд в церкви, то подразумеваю наличие веры - в противном случае о чем спорить? Что вообще без веры делать в церкви?
Военная присяга - тоже обряд , но это разные обряды. Один исполняй хоть с верой, хоть без веры в Бога - не прибудет. А обряд в церкви, имеющий и духовный смысл - прибудет.

Из этого примера видно, что религиозный обряд, совершаемый для того , чтобы получить бенефиции (прибыток) для духа является очень серьезным нарушением Воли Бога.

Конечно! Но этот мотив Вы по-умолчанию нам приписали!
Обряд совершается не ДЛЯ ПРИБЫТКА. Это ведь не торг! Человек учавствует в совершении обряда по вере, потому, что так завещано Христом. И не по привычке, а по потребности духа. Это исполнение Воли Христа.
А праздник Пасхи, например, празднуется не для того, чтобы показать Богу что-то, а потому, что в этот день Христос Воскрес! За что же осуждать верующих людей, если для них - это радостный день?
Осуждать надо тех, кто без веры в этот день делает вид, что у них тоже праздник!

Добрые дела это проявление любви к ближним.

Не только. Это и проявление любви и веры Богу! Поэтому если обряды (как уже это слово надоело) - скажем, так, какие-то действия - это проявление любви к Богу, это тоже дела веры, а, значит, добрые дела. Хотя в глазах очень многих людей они такими не кажутся. Но сначала сказано - возлюби Господа Бога твоего!

Он не хочет некоторое небрежение в насыщении плоти.

Эта фраза - синоним неверия. А мы о верующих говорим!

Где зарыта ложная мотивация, пагубная для христианина: Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы. Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас?

В неверии. Пагубно для христианина не наблюдение, а неверие. Он ведь и другое говорил: кто наблюдает - для Господа наблюдает. Если действительно для Господа - это дела веры. А если без веры - фарисейство.
Это речь про веру и неверие.

Цитата: то отдельная тема, и не об этих свойствах вина речь. Неужели о сверхсекретных мистификациях употребления его для желудка?

Речь вот о чем: Христос использует лозу как образ в притчах, воду превращает в вино, на вино говорит: Это кровь Моя. И т.д.
Злые виноградари - ВИНОградари, а не моряки.
Посредством вина исцеляют.
Наша дикая маслина - это образ, но в реальной жизни на ней растут маслины.
Помазанием елея - исцеляют.
Затем, в Откровении сказано: елея же и вина не повреждай.
Вы считаете, это случайное совпадение?

Извините, прервусь...

Всех благ!

[Searhey]

Олег, еще раз привет! Продолжаю...

Цитата: Ветви без плода бросают в огонь. Без плода нет никакого участия в наследии. Это говорится раз тридцать в разных вариантах. Заметьте ни одной такой проповеди не слышал ни один язычник. Евангелие было только для обрезанных.

Сначала - да, так как Христос пришел сначала туда, где была готова жатва. Жатвы много, а делателей мало.
Поэтому это не значит, что Евангелие было только для обрезанных. Оно СНАЧАЛА благовествовалось обрезанным. Это то преимущество, о котором мы говорим. Израиль по плоти был первым - ему первому и благовествовалось. Первенство в наследии - НЕ В КАЧЕСТВЕ НАСЛЕДИЯ, а в очередности. Сначала - Израилю, потом - язычникам. Но Израилю по плоти НЕ БОЛЬШЕ, А РАНЬШЕ, потому что ему было уже обещано, а язычникам - нет.

ПЕрвый в Еванглеиях, плод был принесен, но было на каменистой , огрубелой почве и многие от Христа отошли, т.к. Богатства мешали им отказаться от всего для Христа. Второй раз в ДЕяниях, когда Иудеи отвергли проповедь Христа из-за терниев ЗАконничества, вначале вроде бы опять приняв Христа.

Олег, я так понимаю, что это Ваше понимание притчи о злых виноградарях?
Мое понимание другое: к Израилю посылались пророки, несущие Слово и Волю Божью. Это слуги, которые приходили за плодами и побивались камнями.
От Матф. 23-37
Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!

Сын - Иисус Христос, Сын Божий, "может, Сына моего устыдятся". Но Он был убит в притче и распят в реальной ситуации.
И наследство отдано другим, приносящим плоды в свое время.
Разве здесь что-то надумано? Так и происходит.
А преимущество было в том, К КОМУ был послан Сын. Но Он был убит.
Те, кто не участвовал в убийстве, а принял Его как Сына Божия, этим преимуществом воспользовались. Это Апостолы и первые христиане, по плоти - Иудеи. Так что первенство сохранилось. Но только избранные им воспользовались, остальные ОТВЕРГЛИ это преимущество.

ДА и потому что Иудеям проповедь была направлена во-первых. Они были главными объектами Евангелия. Им, Израилю было обещано восстановление Царства.

Не главными, а ПЕРВЫМИ объектами. Евангелие принесено для благовестия МИРУ. А проповедь была направлена Израилю во-первых - по праву первенства.
Обещано - и исполнено, Иисус Христос принес Царство Израилю. Но - Царство не от мира сего, на чем многие и преткнулись. О камень преткновения. Камень, который отвергли строители, сделался главою угла - это ВЕРА в Иисуса.
Христос и есть те обетования, которые были обещаны Израилю (Галатам). Он - Царь Израиля, и принес Царство. Принес к своим, но свои Его не приняли.
А то, что эти обетования даны еще кому-то, права Израиля по плоти не нарушает. И первенство не было нарушено. Что было обещано - то и дано. То, что ЭТО ЖЕ дано и другим - НЕ ОБМАН первых.
В притче о работниках, начавших работать утром, днем и вечером, и получивших одинаковую плату именно об этом говорится.

Извините, опять прерываюсь...