Братья православные, объясните...

[Searhey]

Олег, приветствую Вас!

Сергей рад вашему письму! Спасибо за спокойный диалог.

Если диалог неспокойный - это уже вроде как и не диалог.

Я думаю, он описывал его для тех, кто жил в времена , когда не было завершенной истины.

Завершенная истина в Христе была уже тогда, есть и сейчас.
В людях ее не хватало тогда, не хватает и сейчас.
Я не совсем понимаю, как Вы различаете времена? Когда закончились одни и начались другие?

Можно быть рукоположенным порождением ехидны, а можно без рукоположения быть замечательным пастором.

Да. Но ведь и при Павле это было возможно (это я про порождения ехидны), иначе откуда весь сыр-бор о том, как оценивать служителей. Получается, Павел говорил ТОГДА то, что актуально и сейчас.
А по поводу того, что можно быть христианином, не будучи рукоположенным - так и ТОГДА не все достойные рукополагались, а только некоторые!

Значит вы согласны, что рукоположение не передает какого-то сверхъестественной силы и дара?

Нет, не согласен. Но, с другой стороны, не дается ничего такого, чем человек не мог бы пренебречь впоследствии, если отступит. Т.е., говоря человеческим языком, дается не результат, а дополнительные условия, как бы дополнительная духовная помощь.
Но если происходит падение - это падение двойне. Кому больше было дано, с того больше и спрашивают.

Исполнен не нами. Для нас и нашего исполнения как раз он отменен.

Слово "исполнен" не случайно имеет два значения: "исполнить" - выполнить, и "исполнить" - наполнить.
Закон был выполнен Христом и наполнен (новым содержанием) для нас. Преемственность сохранилась, но уже не в плоти, а в Духе, на другом уровне. Поэтому он так же "отменен", как и "продолжен в другом качестве". Отменен в плоти, продолжен в Духе.

Для Павла Израиль существовал именно по плоти. Язычники присоединившиеся к вере назывались дикой маслиной. А Израиль природной, несмотря на отломленность.

Пока они оставались язычниками, они оставались дикой маслиной. Становясь христианами, насколько они преобразовывались в Духе, настолько и становились природной.
Ведь не зря же использован образ привитой ветви: чем ДОЛЬШЕ ОНА РАСТЕТ, ТЕМ БОЛЕЕ ОНА ПРИВИВАЕТСЯ. Попробуйте отделить не только что привитую ветвь, а ту, которая росла с деревом всю жизнь. Так и с человеком. Приходя из язычества - он чужой, а ростя на дереве, он становится частью дерева - Бога.

Для меня слово Израиль в данном случае не понятен. Язычники не были Израилем. Они были максимум «вхожи в Новый Иерусалим». Но это другая тема.

Язычники никогда не были Израилем, и сейчас им не являются. Просто принимая поначалу Христа, они становились "вхожими". Но становясь христианами, ОНИ ПРЕРЕСТАВАЛИ БЫТЬ ЯЗЫЧНИКАМИ. Поэтому и слова про язычников переставали относится к ним. Они становились Израилем - избранным народом. Если человек побеждает плоть (а реально стать христианином - значит побеждать плоть), кто он по плоти - значения не имеет. Нет еще одного промежуточного состояния типа самый худший - язычник (вообще не с Богом), потом христианин из язычников (второй сорт, как бы с Богом, но не так, чтобы очень), а уже потом христианин не из язычников (совсем с Богом). А, тогда еще четвертое есть - не из язычников, но и не христианин (совсем, но не с Богом)

Поэтому когда я говорю, что Израиль даже не другой, а один-единственно возможный на данный момент - то имею ввиду, что нет двух Израилей. Есть только один избранный народ. Когда избрание происходило по плоти, им были евреи, и Израиль - это евреи - было правильно. Когда избрание стало происходить в Духе, им стали христиане вне зависимости от плоти. И что бы не говорили мессианские еврейские течения, то, что обетования непреложны - истина, и Израиль до сих пор избран, и всегда им будет. Вопрос - кто в нем? Не принявшие Христа - не Израиль.
Когда проповедовал Павел, он проповедовал еще не христианам, а язычникам, поэтому и возникло противопоставление Израиля и язычников. Но не как народов, а как избранных Богом и пока еще не избранных. Язычник - еще не христианин, а христианин - уже не язычник.
Что-то я разошелся, продолжу чуть позже...

[Ольгерт]

Привет Сергей!

Завершенная истина в Христе была уже тогда, есть и сейчас

ПОка ПИсание не было закончено, доступ к истине не был у всех.

Да. Но ведь и при Павле это было возможно (это я про порождения ехидны), иначе откуда весь сыр-бор о том, как оценивать служителей

Тогда была сверхъестественная помощь. Апостолы могли видеть непосредственно, кто есть кто.

ТОГДА не все достойные рукополагались, а только некоторые!

Не знаю. Это утверждать точно нельзя.

. Т.е., говоря человеческим языком, дается не результат, а дополнительные условия, как бы дополнительная духовная помощь

Никакой духовной помощи нет. Сейчас нет Апостолов.
ДА и зачем , сами подумайте, нужны обязательно руки? Разве Дух не может даться без них?

Закон был выполнен Христом и наполнен (новым содержанием) для нас

В чем новизна, приминително к обрядам?

"продолжен в другом качестве". Отменен в плоти, продолжен в Духе.

Вот именно в Духе. Руки тут и материальные объекты не имеют доступа. О чем я и говорю.

Пока они оставались язычниками, они оставались дикой маслиной. Становясь христианами, насколько они преобразовывались в Духе

Нет речь о том, что будучи привитым, язычники называны дикой маслиной, и привит был вопреки природе.

ТЕМ БОЛЕЕ ОНА ПРИВИВАЕТСЯ. Попробуйте отделить не только что привитую ветвь, а ту, которая росла с деревом всю жизнь.

Они прививались к духовным благословениям Израиля потому и названы дикими ветвями привитыми к маслине.

. Поэтому и слова про язычников переставали относится к ним

Павел использует слово язычники приминительно к тем, кто необрезан. Это синоним. Это так называемые язычники. Апостол не стыдится называть себя Апостолом язычников. И говорить, что Христос среди язычников это цель плана веков. Кроме того в предложении не поступайте как прочие язычники в ЕФ4. Ясно видна мысль, что языники это просто этносы. И в этом плане в плане отсутствия привилегий в Израильской надежде они просто этносы.

[aleck]

Ольгерт

Это было во времена Апостьолов и пророков. Сейчас нет ни тех, ни других.

Где это сказанно в новом завте? А вот в противовес этому говорится : ... нас убивают,изгоняют,почитают умершими но вот -мы живы... . Людская мерзость еще не настолько велика в наше время ,чтобы Бог был не в состоянии родить ученика (сына или дочь) и дать ему дар,может даже и пророка.Что это дивно в глазах ваших?
Ольгерт

ДА нет вроде бы то. Ведь рукополлагали на пресвитерство лишь Апостолы. Другого варианта в моей Библии нет. Я думаю как нет и того, что передать Дар Святого Духа никто другой не мог.

А с Савлом как было? К нему был послан рядовой ученик,который сказал и сделал все что надо.Павел в своем избрании работал ,что не воздух сотресал,а стремился к высшему званию во Христе. А высшее звание во Христе - апостол.

[aleck]

Немного по теме.Я тоже видел фильм где был сюжет с мощами и тоже задался вопросом :как такое обьяснить? С точки зрения веры- христианин не имеет права не верить,тем более таким свидетельствам,а вот уяснить? И не прошло недели .как встретил в ветхом завете такое место где Бог говорит ,что будут на земле такие люди,о чем не попросите во имя их Я то сделаю.
А на счет икон: каждый из нас имеет фотографии дорогих ему людей и никого это не удивляет,а если сделан портрет Христа?Неужели Богу что-то невозможно?Уж,если посох Аарона распустился,зацвел и дал плоды ,то написать икону Ему не намного сложнее.
Кто прочитал в евангелии,что апостолов,пророков уже нет? Наоборот, об учениках говорится :... нас убивают,изгоняют,считают умершими - но вот мы живы... .Неужели думаете ,что Бог в наши дни неспособен избрать сына или дочь и дать им дар ,допустим ,пророчества? Вспомним Павла,как он будучи учеником говорил: ... я бьюсь за высшее звание во Христе... и он его заслужил.

[Ольгерт]

Привет!

Где это сказанно в новом завте? А вот в противовес этому говорится : ... нас убивают,изгоняют,почитают умершими но вот -мы живы... . Людская мерзость еще не настолько велика в наше время ,чтобы Бог был не в состоянии родить ученика (сына или дочь) и дать ему дар,может даже и пророка.Что это дивно в глазах ваших?

Ученик , Апостол, пророк это разные вещи, сгласитесь. Сама Пц отрицает наличие Апостолов.

А с Савлом как было? К нему был послан рядовой ученик,который сказал и сделал все что надо.Павел в своем избрании работал ,что не воздух сотресал,а стремился к высшему званию во Христе. А высшее звание во Христе - апостол.

Тогда он его не имел, т.к. пишет , что лишь стремился к нему.

[aleck]

Ольгерт

Сама Пц отрицает наличие Апостолов.

Мне истина дороже.Учась в мирских школах я старался добраться до сути вещей и явлений. Так не поленюсь и при изучении Слова Божия.
Признание ошибок - показатель силы . Папа римский просил извенения за инквизицыю и что Бруно сожгли,даже Бог раскаивался за дела Свои(некоторые).Так что если от солнца можно закрыться рукой _ незначит ,что оно меньше земли.

Тогда он его не имел, т.к. пишет , что лишь стремился к нему.

Полностью согласен.Это еще раз подтверждает ,что Слово живет и действует.

[Searhey]

Олег, приветствую Вас!

ПОка ПИсание не было закончено, доступ к истине не был у всех.

Он и сейчас есть не у всех. Другое дело - сейчас ВОЗМОЖНОСТЬ есть у всех, Христос "снял ограничения" на доступ к Истине. Но это не значит, что теперь у всех РЕАЛЬНО ЕСТЬ доступ. Реально есть только возможность, и поиск истины через веру теперь поощряется помощью Божьей в этом направлении.

Тогда была сверхъестественная помощь. Апостолы могли видеть непосредственно, кто есть кто.

И сейчас есть такие люди, слава Богу! Те, кто имеет и живет ТОЛЬКО Духом, имеют и непосредственное видение, кто есть кто. Обычно это сопровождается и наличием даров Духа (исцеления, пророчества, различения духов и т.д.) Единственное - для верующего это больше естественные, чем сверхъестественные явления.

Цитата: ТОГДА не все достойные рукополагались, а только некоторые! Не знаю. Это утверждать точно нельзя.

А Вы как думаете?

Никакой духовной помощи нет. Сейчас нет Апостолов. ДА и зачем , сами подумайте, нужны обязательно руки? Разве Дух не может даться без них?

Если Дух может даться ДАЖЕ БЕЗ рукоположения, то почему Он не может даться ЧЕРЕЗ рукоположение?
А это значит - помощь есть. Наличие обряда не лишает событие сути. А вот отсутствие обряда может, потому что это тогда даже не избрание. Даже чтобы избрать - уже нужно соблюсти какую-то процедуру, иначе даже слово "избрание" потеряет смысл. Нельзя избрать, не избирая. А процесс избрания - это процедура. Если ее не было, не было избрания, а не было избрания - нарушена Воля Божья, ведь сказано: ИЗБИРАЙТЕ достойных.

В чем новизна, приминително к обрядам?

В том, что в Законе Моисея обряд был первичен. А сейчас форма обряда - только ФИЗИЧЕСКОЕ отражение содержания. Т.е. первична суть (невидимое), а форма - земной образ происходящего невидимо.

Цитата: "продолжен в другом качестве". Отменен в плоти, продолжен в Духе. Вот именно в Духе. Руки тут и материальные объекты не имеют доступа. О чем я и говорю.

Посл. Иакова. Глава 5.
14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.

Задайте себе вопрос, почему не просто помолиться, зачем еще мазать?
Я же пытаюсь сказать, что руки и материальные объекты безсмысленны без Духа, но не сразу, по такому определению, что раз это руками делается значит, все, это безсмысленно. ВСЕ соделанное в Духе имеет силу. Никто не спорит, что просто мазать человека маслом безсмысленно. А во имя Господне это ПРЯМО ГОВОРИТСЯ ДЕЛАТЬ для исцеления. А назвать это обрядом или елеепомазанием, или не называть никак суть от этого не поменяется: нужно помолиться над болеющим и помазать его елеем во имя Господне. Ни больше, но и не меньше.
Милостыня, данная от избытка, или для того, чтобы выглядеть лучше в глазах других безсмысленна. А ради Христа имеет силу добродетели. Суть любого действия или обряда в содержании, а не в форме ради формы.
Но при этом, как для человечества Закон Моисея подготовил почву для принятия Христа, так и для ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОГО ЧЕЛОВЕКА такое возможно. Божий замысел гармоничен во всем. И, как и с законом Моисея, даже формальное соблюдение обрядов ГОТОВИТ ПОЧВУ для принятия их сути. Это не единственный путь, но такой путь тоже есть, более того, он есть в Писании - Ветхий и Новый Завет. Поэтому есть и в Церкви, т.е Церковь не отвергает соблюдающих обряды по принципу подозрения в «пустом» соблюдении.

Нет речь о том, что будучи привитым, язычники называны дикой маслиной, и привит был вопреки природе.

С этим я и не спорю. Но привитая ветвь, дающая плод - это уже ЧАСТЬ ДЕРЕВА, какой бы чужой и не природной она не была в момент привития. Бог не прививает плохо, Он прививает СОВЕРШЕННО. Т.е. и в смысле качественно, и в смысле "до конца". Совершенство - это ведь и законченность.

Павел использует слово язычники приминительно к тем, кто необрезан. Это синоним.

Но их необрезание стало обрезанием! После этого даже при таком понимании, как Вы говорите, они уже не язычники.
Рим. Глава 2.
28Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 Но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

Тот, кто обрезан по духу, уже ИУДЕЙ, а не язычник.

Ясно видна мысль, что языники это просто этносы. И в этом плане в плане отсутствия привилегий в Израильской надежде они просто этносы.

В Евангелие нет слова этносы. Зато есть много чего, что противоречит такому пониманию. Надо еще сказать, что нельзя толковать какую-то фразу так, что возникает противоречие с чем-то сказанным в другом месте. Все Писание в гармонии.

Рим. Глава 9.
7 И не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть НЕ ПЛОТСКИЕ дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.

Галатам. Глава 4.
28 Мы, братия, ДЕТИ ОБЕТОВАНИЯ по Исааку.

Деян Глава 2.
39 Ибо ВАМ принадлежит обетование и ДЕТЯМ ВАШИМ и ВСЕМ ДАЛЬНИМ, кого ни призовет Господь Бог наш.
Деян. Глава 13.
32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное ОТЦАМ, Бог ИСПОЛНИЛ нам, детям их, воскресив Иисуса.

Т.е. обетование УЖЕ ИСПОЛНЕНО.

Рим. Глава 9.
6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо НЕ ВСЕ ТЕ Израильтяне, которые от Израиля;

Другими словами, нельзя менять первичное и вторичное. Первично Божье обетование, а не Израиль по плоти. ПРИЗНАК ИЗБРАННОСТИ не плоть, а НАСЛЕДИЕ В ОБЕТОВАНИИ. Кто наследник обетования тот и Израиль, а не наоборот.
А то, что обетования непреложны так они не просто не отменены, ОНИ УЖЕ ИСПОЛНЕНЫ. В том числе и для Израиля по плоти. А вот не обратится за ИМЕЮЩИМИСЯ обетованиями, чтобы их получить, и ждать чего-то еще это и есть отойти от истины (пребыть в неверии). Помните: если не пребудут в неверии...
Истина вообще сложная вещь: каждое неправильно истолкованное слово для кого-то может быть достаточно безопасно, и вроде повода говорить о том, что это неправильно, на собственном опыте нет. Но для другого это может стать смертельной ловушкой. Поэтому только то учение истинно, в котором НИ ДЛЯ КОГО НЕТ ЛОВУШЕК. Лежащие грабли, на которые Вы не наступили - все равно грабли.
Казнить нельзя помиловать. Одна запятая противоположный смысл.
И поставить правильно запятую логика не поможет, и то, и другое может быть. Иногда нужно ЗНАТЬ, что хотел сказать тот, кто говорил.
Это к вопросу о подходе к изучению Писаний, и почему православные изучают НЕ ТОЛЬКО Писание, но и труды отцов Церкви. Не потому, что мы отцам верим больше, чем Писанию.
Мы им верим больше, ЧЕМ СЕБЕ.
Так, как и Вы: Павлу верите больше, чем себе, и его слова воспринимаете как истину, как отправную точку для понимания еще чего-то. Хотя некоторые его утверждение впрямую не содержатся в известных нам словах Христа.
Извините, что длинно, но в некоторых вещах двумя-тремя словами никак не отделаться.

Всех благ!

[aleck]

Searhey
добрый день .
У меня вопрос. Христос сказал: Я истинен.
Чем ОН аргументировал ?
В писании много нестыковок и все они снимаются верой.
Все. С Богом .Александр.

[Searhey]

Aleck, приветствую Вас!

У меня вопрос. Христос сказал: Я истинен. Чем ОН аргументировал ?

Кому? Христос не всем это аргументировал.
А кому нужно, подтверждал Духом.

В писании много нестыковок и все они снимаются верой.

В Писании нет нестыковок, это нестыковки человеческой логики, а Писание- Слово Божье.
А снимаются эти нестыковки логики познанием полноты Истины в Христе через веру и приобщение к Церкви.
Так что правда, что верой нестыковки снимаются Но не потому, что вера позволяет их не замечать. Вера позволяет их
понять.

Каждая нестыковка - это то, что пока человеку не открыто.

И Вам - С Богом!

[Ольгерт]

ПРивет Сергей!

Он и сейчас есть не у всех. Другое дело - сейчас ВОЗМОЖНОСТЬ есть у всех, Христос "снял ограничения" на доступ к Истине.

Согласитесь, тогда Библия была в принципе недоступной. Даже для апостолов.

Но это не значит, что теперь у всех РЕАЛЬНО ЕСТЬ доступ. Реально есть только возможность, и поиск истины через веру теперь поощряется помощью Божьей в этом направлении.

Не понимаю Сергей, как это относится к теме?

И сейчас есть такие люди, слава Богу!

Сейчас это не так сверхъествественно.

Если Дух может даться ДАЖЕ БЕЗ рукоположения, то почему Он не может даться ЧЕРЕЗ рукоположение?

Речь о том, что руки не нужны.

Наличие обряда не лишает событие сути

Лишает веры. Принципа веры в невидимое.

. А вот отсутствие обряда может, потому что это тогда даже не избрание

Может ли ваше необрезание плоти стать не обрезанием духа? ДУМаю , что нет.

арушена Воля Божья, ведь сказано: ИЗБИРАЙТЕ достойных.

Все это нужно для младенцев в вере . в любом случае.

В том, что в Законе Моисея обряд был первичен. А сейчас форма обряда - только ФИЗИЧЕСКОЕ отражение содержания.

Я о том же.

Т.е. первична суть (невидимое), а форма - земной образ происходящего невидимо.

Проходящий образ невидимого я бы так назвал..

Посл. Иакова. Глава 5. 14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.

Сейчас можно исцелится и без рук пресвитеров. Я так делаю. Молитва великая вещь.

А назвать это обрядом или елеепомазанием

ЯТимофей не прзывал что ли пресвитеров с болезнью своей?
А павел с глазной болезнью? Это не работает, Сергей.

Милостыня, данная от избытка, или для того, чтобы выглядеть лучше в глазах других безсмысленна

кроме того Иаков пишет во времена Израильской эпохи, эпохи давления Сверхъестественного над естественным ходом.

Поэтому есть и в Церкви, т.е Церковь не отвергает соблюдающих обряды по принципу подозрения в «пустом» соблюдении.

Церковь это совокупность верующих.

С этим я и не спорю. Но привитая ветвь, дающая плод - это уже ЧАСТЬ ДЕРЕВА, какой бы чужой и не природной она не была в момент привития

Заметьте, что язычники прививались не сами для себя, а для возбуждения в природной ревности.

Но их необрезание стало обрезанием! После этого даже при таком понимании, как Вы говорите, они уже не язычники. Рим. Глава 2.28Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;29 Но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. Тот, кто обрезан по духу, уже ИУДЕЙ, а не язычник.

Иудей здесь тот, кто имел обрезание. Ведь далее Павел пишет: какая польза от обрезания? СМ. Рим.3:1.

В Евангелие нет слова этносы.

Этносы это греческое слово для язычников.

Рим. Глава 9.6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо НЕ ВСЕ ТЕ Израильтяне, которые от Израиля;

Я разделяю Новый Иерусалим и тот , который будет в Тысячелетии.

[aleck]

Searhey

Кому? Христос не всем это аргументировал

Добрый день.
Ответ написан в Евангелии - значит говорил Он ко всем.
Так что же привел в качестве свидетельства Христос?

[Searhey]

Aleck, приветствую Вас!

Ответ написан в Евангелии - значит говорил Он ко всем.

Говорил Христос ко всем. А вот аргументировал - не всем.
Само Евангелие - ко всем, а вот аргументировано оно - только для имеющих уши. Вы спрашивали не о "говорил", а об "аргументировал".
И Христос об этом говорил: "имеющий уши да услышит", "а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют", "потому что слово Мое не вмещается в вас", даже "не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями".

Так что же привел в качестве свидетельства Христос?

Христос Сам пришел для свидетельства. И то, что Он - Истинен, Он явно не аргументировал, Он просто об этом говорил. Но не все слышали. А вот СВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛО об этом многое:
Об этом для "внешних" свидетельствовали, например, Его дела:

От Иоанн 5-36
...ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня.

Но единственное НЕОСПОРИМОЕ свидетельство - я уже Вам ответил, только в Духе. Остальное оспоримо, что и продемонстрировали те, кто Его распял или приветствовал Его распятие. Т.е. не имеющие В СЕБЕ истины не могли принять ни одно из имеющихся свидетельств.

1-е Иоан. 5-10
Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом
Откр. 19-10
... я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух...
Деян. 15-8
... и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;

Всех благ!

[Searhey]

Олег, приветсвую Вас!

Не понимаю Сергей, как это относится к теме?

Я тоже. Эту логическую цепочку я потерял, а искать не хочется.

Цитата: Наличие обряда не лишает событие сути Лишает веры. Принципа веры в невидимое.

Что же это за вера, если наличие обряда ее лишает? Это надуманная проблема. Вера либо есть - либо ее нет, обряды здесь не при чем. Тем более, что православных нельзя обвинить в отсутствии веры в невидимое: я верю в наличие таких невидимых процессов, в которые Вы не верите. Например, таинства.
Наоборот, за каждым обрядом есть невидимое. Обрядов много, Вы же сами нас в этом обвиняете - значит, и веры в невидимое хватает.

Цитата: арушена Воля Божья, ведь сказано: ИЗБИРАЙТЕ достойных. Все это нужно для младенцев в вере . в любом случае.

Нельзя для младенцев делать одно, а для "взрослых" - другое. "Избирайте" сказано не применительно к какому-то классу, к 1 или 10. Тем более, что младенец ты или нет - ведомо только Богу.

Цитата: Посл. Иакова. Глава 5. 14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. Сейчас можно исцелится и без рук пресвитеров. Я так делаю. Молитва великая вещь.

Это говорилось не для умаления роли молитвы. Кроме того, здесь речь не про насморк.
Болезни разные бывают.
"Род сей изгоняется молитвой и постом". Тоже не просто молитвой... Иногда молитвы достаточно, а в некоторых случаях нужен пост.
То, что один раз получилось только с молитвой - не значит, ЧТО СКАЗАНО ЛИШНЕЕ. Это неправильный вывод, ни одного лишнего слова в Писании нет и не будет. Не для этого случая - значит, для другого.

ЯТимофей не прзывал что ли пресвитеров с болезнью своей? А павел с глазной болезнью? Это не работает, Сергей.

Работает, работает. Просто болезни разные, и причины разные. Если дано "жало в плоть" - молись или маж, но Господь знает, зачем это сделано, и избавит тогда, когда посчитает нужным.

Заметьте, что язычники прививались не сами для себя, а для возбуждения в природной ревности.

Возбуждение ревности - это НЕ ПРИЧИНА привития язычников, а уже следствие. Которое, в свою очередь, может стать причиной привития других: и других язычников, и иудеев.

Но все-таки первопричина - в другом:

Иоан 3-16
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы ВСЯКИЙ верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную.

А для этого в том числе возбуждаетрся и ревность. НО - РАВНО возбуждается и в сродниках Павла по плоти, и в язычниках. И тем, и тем эта ревность - для спасения.

Рим 11- 11
Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
Рим 11 -14
Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?

Иудей здесь тот, кто имел обрезание. Ведь далее Павел пишет: какая польза от обрезания? СМ. Рим.3:1.

Даже при таком прочтении, Иудей здесь НЕ ТОТ, кто обрезан по плоти, А ТОТ, кто обрезан по духу.
Можно считать, что это сказано как "среди евреев", так и "среди всех". Но ОСНОВНОЙ смысл от этого не меняется: не обрезанные по духу НЕ ИУДЕИ, а, значит, и НЕ ИЗРАИЛЬ.
Не все те израильтяне, кто от Израиля.
Здесь два смысла: первый: Кто от Израиля по плоти - не все израильтяне. Второй: Не все израильтяне - от Израиля по плоти. И то, и то прочтение - правильное.

Я разделяю Новый Иерусалим и тот , который будет в Тысячелетии.

И как Вам это удается? В смысле, на основании чего?

Этносы это греческое слово для язычников.

Поясните, пожалуйста.

Всех благ!

[Ольгерт]

Привет Сергей!

Что же это за вера, если наличие обряда ее лишает?

НЕ лишает, а делает невозможным принцип хождения по духу, а не по плоти, по невидимому, а не по видимому. Именно увлечение обрядами нивелирует благодать Бога, пишет Павел в Гал. Пятая глава, начало.

Это надуманная проблема

Нет не надуманная. Почитайте Евреям. Там обряды отменены. И Бог написано не восхотел их. Будучи свободны от обрядов плоти по Закону мы должны таже последовательно идти дальше.

Вера либо есть - либо ее нет

Вера угашается, не совершенствуется, нивелируется. Делается это постепенно. Маенький шаг за меленьким.

обряды здесь не при чем. Тем более, что православных нельзя обвинить в отсутствии веры в невидимое: я верю в наличие таких невидимых процессов, в которые Вы не верите. Например, таинства.

Процессы таинств не происходят в плотском виде. Иначе они становятся видимыми.

Наоборот, за каждым обрядом есть невидимое

За невидимым не обязательно стоит обряд..

Обрядов много, Вы же сами нас в этом обвиняете - значит, и веры в невидимое хватает.

Я не совершаю ни одного обряда: не вижу в них пользы для духа. Я не прилепливаюсь в религиозных вещах к материальному. Дух и не имеет связи с материей для взрослого. Для младенцев, которым нужен детоводитель это другое дело. ИМ нужно все. Вплоть до смерти за дрова в субботы..

Нельзя для младенцев делать одно, а для "взрослых" - другое. "Избирайте" сказано не применительно к какому-то классу, к 1 или 10. Тем более, что младенец ты или нет - ведомо только Богу.

Младенцы определяются очень просто: им нужны обряды. Без них нет полноты. Если им нужно обрезание, то они хотят обрезать плоть. Если шабат, то не работать. Если крещение , то окунуться в воду. Если исцелится, помазать елем. Если избраться, то руками. Если отпраздновать, то именно в какой-то определенный день. Если есть плоть Господа, то обязательно ртом. Однако Павел что пишет:
К Галатам 4
3 Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира;
9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?

Это говорилось не для умаления роли молитвы. Кроме того, здесь речь не про насморк. Болезни разные бывают.

Именно. Речь не о насморке, и я не о нем.

"Род сей изгоняется молитвой и постом". Тоже не просто молитвой...

Он забыл добавить елеопамазание не правда ли? Спасителю иной раз вообще не надо приходить в дом. Кому-то из начальников достаточно было сказать: Тебе нет нужды идти в дом Господи. Я верю, так что Ты отсутствуя можешь исцелить.

А павел с глазной болезнью? Это не работает, Сергей.-------Работает, работает. Просто болезни разные, и причины разные

Болезни все одинаковые. Ни вижу в чем кардинальное отличие «слепоты» и глазной болезни Павла. А также отличие недугов к смерти и болезни желука Тимофея. А причины болезней всегда почти одни тление нашей ветхой природы.

Если дано "жало в плоть" - молись или маж, но Господь знает, зачем это сделано, и избавит тогда, когда посчитает нужным.

Согласен. Особенно, когда жало это Ангел.

Возбуждение ревности - это НЕ ПРИЧИНА привития язычников, а уже следствие

Для маслины это причина. В этом суть прививки. Если вы изучали бы садоводство, то вы бы знали, что дикая привитая на природной, не приносиит плода. Она призвана для другого. Весь ее плод в возбуждении ревности и ничего более.

Но все-таки первопричина - в другом: Иоан 3-16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы ВСЯКИЙ верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную.

Речь о первенстве. Не примешивайте спасение. Первенство связано с наследием, а не с спасением.

А для этого в том числе возбуждаетрся и ревность. НО - РАВНО возбуждается и в сродниках Павла по плоти, и в язычниках.

В язычниках ревность не возбуждается. Это было бы странным. Ведь язычники и не был природной маслины. С чего бы никогда благословленным возбуждаться пи виде тех, кто благословляется обгоняя их. Собственно «обгона», как такового в этом отношении и нет.

Даже при таком прочтении, Иудей здесь НЕ ТОТ, кто обрезан по плоти, А ТОТ, кто обрезан по духу.

При таком прочтении только тот, кто и так и так обрезан является Иудеем.

Кто от Израиля по плоти - не все израильтяне. Второй: Не все израильтяне - от Израиля по плоти. И то, и то прочтение - правильное.

Нет не совсем. СУществует Израиль по плоти. Он является «Первенцем» и вэтом смысле этносы лишь присоединившиеся духовные прозелиты, имеющий не первенство в этой надежде.

Я разделяю Новый Иерусалим и тот , который будет в Тысячелетии. И как Вам это удается? В смысле, на основании чего?

На основании того, что многие пророчества привыкли быть исполненными буквально. Тем более такие, как «никакой необрезанный плотью и сердцем и сын чужой не может войти в святилище». Сами понимаете обрезанным плотью и срердцем это довольно ясное определение. Кроме того ясно, что вы Тысячелеии будет все еще ветхая земля, и только на Новой земле будет Новый Иерусалим, сойдя на нее с новых небес. Существует бесчисленные пророчество о храмах и жертвах в них. Естественно логично предположить, что они будут в Тысячелетии в материальном храме.

Этносы это греческое слово для язычников.

Слово этносы это греческое слово. Везде, где стоит слово язычники это просто слово «этносы». Ничего больше. Другое дело этносы потивопоставлены «одному этносу».

[aleck]

Ольгерт

Ученик , Апостол, пророк это разные вещи,

добрый день.
Конечно это могут быть разные люди.Но есть у них общее обьединяющее - в них один дух,дух Добра.
О таких вещах можно судить лишь духовно.