Бог и дьявол.

[RehNeferMes]

Насколько я понимаю текст Синодального перевода ВЗ - это по воле и с подачи ВЗ Бога сотворили богобоязненные и богоприязненые люди. Бог одобрил и не возражал.

В НЗ ничего подобного не наблюдаем, отчего я и присоединился к автору топика в его вопрошании.

[Русс]

Вопрос темы он непонимания, а может и недоверия к Библии. Бог не изменяется. Каким Он был во времена ВЗ таким Он есть и сейчас. Люди изменяются и хотят судить обо всем со своей личной колокольни.

Втор.32:15 "И утучнел Израиль, и стал упрям; утучнел, отолстел и разжирел; и оставил он Бога, создавшего его, и презрел твердыню спасения своего."

Если получается бракованное изделие то его уничтожают. Это брак.

Осознание того, что мы созданы Богом и являемся Его собственностью, с которой Он имеет право поступить как захочет, прийдет только после смирения. Смиритесь перед Творцом и получите великую награду.

Смирившись, человек получит мудрость от Бога, которая откроет ему понимание Писания.

Вопрос темы действительно от непонимания,было б все понятно-разве возникал бы такой вопрос?Любой человек,реально вдумчиво читавший(а не просто листавший)ВЗ увидит полное противоречие с НЗ.И противоречие именно в духе.Что мы видим в НЗ?-Христос(воплотившийся Бог!)несет дух совершенной любви и самоотверженности для людей.Это-сущность Христа,сущность Бога,настолько высшего над человеками начала,что прощает людям распятие!А что мы видим в ВЗ?50 тысяч за раз-в мясо?!Это(и многое другое в ВЗ)больше похоже совсем на другой дух,для которого люди-ничто.ЭТОТ ДУХ НЕ РАСПЯТ ЗА ТО ЧТО НЕС ДОБРО,ЭТОТ ДУХ УБИВАЕТ САМ!Ну а уничтожение бракованного изделия-очень уж гитлера напоминает,он это любил.

[Сергей Петров]

Насколько я понимаю текст Синодального перевода ВЗ - это по воле и с подачи ВЗ Бога сотворили богобоязненные и богоприязненые люди. Бог одобрил и не возражал.

В НЗ ничего подобного не наблюдаем, отчего я и присоединился к автору топика в его вопрошании.

В том и беда, что здесь не чувствуется "вопрошания", нет и поиска. Одни верят в единого Бога, и считают, что Бог ВЗ и НЗ - единый Бог, другие проталкивают идею, которую я еще давно, во времена ФИДО, от одной девушки слышал, но не знаю, откда ноги у этой теории, что Бог ВЗ это не Бог НЗ, и даже, (не сочтите за кощунство, тем более я этого взгляда не разделяю) не Бог света, добра и любви, а бог зла. По большему случаю здесь не логика а вера. Но и логика не помешает. Мы видим разницу в проявлении Бога в ВЗ и НЗ. Можно предположить, что речь идет о разных Богах, можно предположить, что Бог один, но что-то изменилось в отношении Бога и людей, можно выдвинуть другие предположения. Но давайте прежде всего проанализируем первую: Бог ВЗ и Бог НЗ - разные боги. Против этого предположения, на мой взгляд выступает весь контекст НЗ с многочисленными ссылками на ВЗ и на Бога ВЗ не как на другого Бога.

[Evridika]

RehNeferMes

Мы рассматриваем не вопрос "почему Бог ВЗ кажется нам жестоким" - для этого на форуме есть свои топики, причём не один; мы рассматриваем вопрос "почему Бог в НЗ столь отличен от Бога в ВЗ".

В Новом Завете Иисус явно говорит о другом Отце, в свидетельство цитирую от Иоанна (гл.8):
42. Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43. Почему вы не понимаете речи Моей? потому что не можете слышать слова Моего.
44. Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45. А как Я истину говорю, то не верите Мне.
Эти слова Он сказал не фарисеям, а уверовавшим в Него иудеям.

Не для того ли приходил Христос, чтобы явить настоящего любящего Отца, незнакомого иудеям? Постоянно Господь говорит о другом Отце, не Отце Ветхого Завета, это прослеживается явно.

Законы, которые даны в В.З., сродни юридическим законам любого государства, т.е. для мира сего, от Отца, пожалуй один: возлюби Бога и ближнего как самого себя и более.
И что толку от заповеди Не убий, если весь В.З. вошел с ней в противоречие?

[RehNeferMes]

В том и беда, что здесь не чувствуется "вопрошания", нет и поиска.

Это секрет Полишинеля. Я не христианин, и я определённо не нахожусь на духовном пути, ведущим к христианству. Скорее я последние несколько лет приближаюсь к буддзму.

Если кто-то из христиан отвечает на мои вопросы как на вопросы ищущего неофита, имея в виду приблизить ко Христу мою душу, - увы, он теряет время.

Я имею достаточно интереса к христианам, к их мышлению и мировИидению, чтобы проводить время на этом форуме и задавать им вопросы; но у меня и в мыслях нет примерять это мышление и мировидение на себя.

Касаюсь этого столь подробно, чтобы более не возвращаться.

Но давайте прежде всего проанализируем первую: Бог ВЗ и Бог НЗ - разные боги. Против этого предположения, на мой взгляд выступает весь контекст НЗ с многочисленными ссылками на ВЗ и на Бога ВЗ не как на другого Бога.

НЗ ссылается на ВЗ, но не объясняет причин смены модуса, и притом смены столь резкой. Зима сменяется летом без всяких объяснений, а затем заявляет: чу вам, я одна и та же погода.

Я вижу предлагаемое христианином объяснение: "Бог ВЗ повернулся к людям другим своим аспектом, и вышел НЗ". То есть так захотелось Его левой ноге, и Он рраз! взял и повернулся. Захочет - повернётся назад, кто ему в том судья; и боговерные снова нагромоздят ветхозаветные горы трупов.

Такова мысль христиан?

[alex2469]

Это секрет Полишинеля. Я не христианин, и я определённо не нахожусь на духовном пути, ведущим к христианству. Скорее я последние несколько лет приближаюсь к буддзму.

Если кто-то из христиан отвечает на мои вопросы как на вопросы ищущего неофита, имея в виду приблизить ко Христу мою душу, - увы, он теряет время.

Я имею достаточно интереса к христианам, к их мышлению и мировИидению, чтобы проводить время на этом форуме и задавать им вопросы; но у меня и в мыслях нет примерять это мышление и мировидение на себя.

Касаюсь этого столь подробно, чтобы более не возвращаться.


НЗ ссылается на ВЗ, но не объясняет причин смены модуса, и притом смены столь резкой. Зима сменяется летом без всяких объяснений, а затем заявляет: чу вам, я одна и та же погода.

Я вижу предлагаемое христианином объяснение: "Бог ВЗ повернулся к людям другим своим аспектом, и вышел НЗ". То есть так захотелось Его левой ноге, и Он рраз! взял и повернулся. Захочет - повернётся назад, кто ему в том судья; и боговерные снова нагромоздят ветхозаветные горы трупов.

Такова мысль христиан?

Дорогой а чем это Ветхий Завет от Нового отличается,те же башни падают ,те же самолеты,те же в беслане дети гибнут,те же на филипинах тонут,и при всем притом Иисус сказал что и две маленькие птички не палают без Его воли.Это я к тому пишу,что в твоем сердце сатанинская философия и сам ты похоже из них,я тебе подробно в своем предыдущем отвентенаписал,почему так происходило в ветхом завете,тебе этот ответ не понравился. Но по твоему если рассуждать,обстановка в наше новозаветнее время ни чем не лучше,если не хуже Ветхозаветнего.А то что балом правит сатана,среди своих подданых,ты не разумеешь,что он еще пока князь мира сего тебу не о чем не говорит.Но совсем не так с теми кто избрал союз со Христом.Пойми же наконец Бог не может и не будет защищать тех кто по собственной воле избрал себе иного отца,или который присиняет боль блжнему,на таковых суд рано или поздно придет,а что касается детей я уже ответило тебе.Дети безответственый,за них отвечает Христос.А вот я и ты ответственны и наш выбор сегодня определит что с нами будет завтра.И прошу почитай в Ветхом завете кого Бог привратил как ты пишешь в мясо,почитай какая гнусота творилась в ветхий период,и наконец рассуди здраво.Если бы допотопные исполины-долгожители остались бы в живых,то земли уже бы не было.Так как Бог описывает их следующим образом"...дела и мысли их были ЗЛО во всякое время". Надеюсь я не напрасно тут трачу время,дорогой друг.

[RehNeferMes]

Дорогой а чем это Ветхий Завет от Нового отличается,те же башни падают ,те же самолеты,те же в беслане дети гибнут,те же на филипинах тонут,и при всем притом Иисус сказал что и две маленькие птички не палают без Его воли.

Бог Ветхого Завета под всеми этими изуверствами с удовольствием ставил свою подпись, в открытую. В Новом Завете это не так.

Башни падают, и дети умирают в Беслане; но с небес уже не слышно злорадного хохота. В ВЗ он - через страницу.

Это я к тому пишу,что в твоем сердце сатанинская философия и сам ты похоже из них

Не первый раз замечаю: когда христиане употребляют слово "похоже" - после него, как правило, почему-то пишут редкостную глупость.

Но совсем не так с теми кто избрал союз со Христом.Пойми же наконец Бог не может и не будет защищать тех кто по собственной воле избрал себе иного отца,или который присиняет боль блжнему,на таковых суд рано или поздно придет,а что касается детей я уже ответило тебе.

Вы бы подумало о том, что христиане умирают - и нередко в муках, в сраме и позоре, в боли и страдании - так же, как иноверующие и атеисты. Никакой милости их Бога над ними, сравнительно с милостью к неверующим, не видно.

Если бы допотопные исполины-долгожители остались бы в живых,то земли уже бы не было.Так как Бог описывает их следующим образом"...дела и мысли их были ЗЛО во всякое время".

Не надо сюда тащить исполинов. От Бога ВЗ досталось на орехи целой куче народу, помимо исполинов.

Надеюсь я не напрасно тут трачу время,дорогой друг.

Зато я, кажется, трачу его в этом топике напрасно.

Внятного объяснения у христиан нет; есть а) ортодоксальные мысленные конвульсии б) попытки декларировать ответ, не обосновывая его, т.е. озвучка необсуждаемой аксиомы вместо доказуемой теоремы и в) злость и возмущение - как вообще мог быть поставлен подобный вопрос.

Ни один предложенный ответ не тянет даже на "троечку"; контраст между мстительным, злобным небесным деспотом и любящим Богом-Отцом остаётся необъяснённым. Самая логичная из услышанного - идея о не-тождестве между Богом и Господом Богом (элохим и яхве), но её придерживаются единицы. Остальные спокойно кушают умственный коктейль из селёдки с молоком.

Спасибо всем "ответившим". Цитату о метании бисера перед свиньями можете не приводить, я и сам её знаю.

[lyykfi]

Это секрет Полишинеля. Я не христианин, и я определённо не нахожусь на духовном пути, ведущим к христианству. Скорее я последние несколько лет приближаюсь к буддзму.

Простите за прямоту вопроса - к какому именно буддизму.

Тхеравада, дзен или тибетский буддизм?

НЗ ссылается на ВЗ, но не объясняет причин смены модуса, и притом смены столь резкой. Зима сменяется летом без всяких объяснений, а затем заявляет: чу вам, я одна и та же погода.

Я вижу предлагаемое христианином объяснение: "Бог ВЗ повернулся к людям другим своим аспектом, и вышел НЗ". То есть так захотелось Его левой ноге, и Он рраз! взял и повернулся. Захочет - повернётся назад, кто ему в том судья; и боговерные снова нагромоздят ветхозаветные горы трупов.

Такова мысль христиан?

Попробую сформулировать как это понимаю я.

Ветхий Завет был написан людьми и в нём было отражено их понимание Бога, как через призму.

А люди тех времен, не страдали гуманизмом ни в каком виде. И по этому в их представлении это и была справедливость - за убийство отплатить убийством.

[RehNeferMes]

Простите за прямоту вопроса - к какому именно буддизму.
Тхеравада, дзен или тибетский буддизм?

Скорее дзен. Тибетский с его танками и йидамами как-то не очень.

Собственно, как "приближаюсь"? Прочёл два тома проф.Торчинова - и понял, что всю жизнь, сам того не подозревая, симпатизировал буддизму. Как мольеровский господин де Журден, внезапно узнавший, что всю жизнь говорил прозой.

Попробую сформулировать как это понимаю я. Ветхий Завет был написан людьми и в нём было отражено их понимание Бога, как через призму.

Логично. Но тогда в нём нет святости, т.к. это, получается, лишь человеческий текст, отражение изуверской философии изуверских времён.

Я сам именно такого мнения.

[Русс]

Попробую сформулировать как это понимаю я.

Ветхий Завет был написан людьми и в нём было отражено их понимание Бога, как через призму.

А люди тех времен, не страдали гуманизмом ни в каком виде. И по этому в их представлении это и была справедливость - за убийство отплатить убийством.[/quote]
То есть ваш вариант-люди своим мировоззрением описали дела Бога в те времена со "своей колокольни".Конкретней-оболгали его,приписав ему свой склад мышления?Я тоже думал над этим вариантом,но все же стал более склонятся к тому,что Бог ВЗ -князь мира сего,тот о ком и говорил Христос.Это видно по делам.Убить десятки тысяч людей за раз только за то что они заглядывали в ковчег...

[lyykfi]

Скорее дзен. Тибетский с его танками и йидамами как-то не очень.

Очень хорошо понимаю.

Собственно, как "приближаюсь"? Прочёл два тома проф.Торчинова - и понял, что всю жизнь, сам того не подозревая, симпатизировал буддизму. Как мольеровский господин де Журден, внезапно узнавший, что всю жизнь говорил прозой.

У Торчинова замечательные книги.

Если Вас интересует какая-либо информация по буддизму и я её ещё помню, с удовольствием помогу. Я два года, если это можно так выразиться практиковал, дзен-буддизм.

Логично. Но тогда в нём нет святости, т.к. это, получается, лишь человеческий текст, отражение изуверской философии изуверских времён.

Я сам именно такого мнения.

В какой-то степени я с Вами согласен.

Вопрос со святостью вообще очень сложный.
По-этому я предпочитаю, его воспринимать через призму Нового Завета, тем самым пытаясь отделить Его слово от слов людей.

[RehNeferMes]

Если Вас интересует какая-либо информация по буддизму и я её ещё помню, с удовольствием помогу.

Тогда раскажите, как вышло, что Вы теперь христианин.

Как религия догматического откровения "пересилила" религию чистого опыта?

[lyykfi]

Тогда раскажите, как вышло, что Вы теперь христианин.

Как религия догматического откровения "пересилила" религию чистого опыта?

Христианство не только религия догматического откровения.

Мистический субъктивый опыт в христианстве тоже присутвует. Просто нужно смотреть не на логические стирильно-чистые неопротестанские церкви, а на православие и католицизм. Или традиционный протестантизм.

Как вышло, очень сложный вопрос. Скорее могу сказать, что именился сильно я сам. И мне новому стало тесно в буддийском опыте. Он для меня перестал отвечать на некоторые ставшия для меня важные вопросы.

[RehNeferMes]

Мистический субъктивый опыт в христианстве тоже присутвует. Просто нужно смотреть не на логические стирильно-чистые неопротестанские церкви, а на православие и католицизм. Или традиционный протестантизм.

Понимаю, о чём речь применительно к католицизму и к православию (оптинские старцы, исихазм etc). Но где subj в традиционном протестантизме? Где там subj как организованная практика, а не как удел маргиналов-одиночек?

Кроме того. У меня впечатление, что трансформа личности и получение личного мистического опыта (МО) в буддизме и христианстве противоположны местом. В буддизме человек приходит "как есть", "с улицы", весь в "бытовых" понятиях, штампах и импринтах; ему посредством обкатанных психотехник устраивают МО - "смотри, дурак!" - и человек духовно меняется под влиянием МО

В христианстве наоборот. Человек сначала должен измениться внутренне, а потом в качестве награды он получит МО. Причём яркое повторение МО основателей религии и её великих подвижников обязательным не считается, скорее наоборот, вызовет опасение ("пребывание в прелести").

Короче, МО в буддизме - инструмент, предшествующий переменам личности, в христианстве - необязательная награда, последующая за ними. Отсюда ощущение, что в христианстве телега стоит впереди лошади.

Я неправ?

[lyykfi]

Понимаю, о чём речь применительно к католицизму и к православию (оптинские старцы, исихазм etc). Но где subj в традиционном протестантизме? Где там subj как организованная практика, а не как удел маргиналов-одиночек?

Если брать англиканство то достаточно много интересных авторов, хотя конечно опыт там несколько другой чем у православных с католиками. Оно сильно не однородно по своей сути и можно найти при желание нужное.

В лютеранстве это скорее опыт освящения в миру, а не отрешения от мира.

Я лично скорее читаю в данный момент англиканских и католических авторов чем лютеранских. Но я и не скрываю, что последнее время мне католичество немного ближе.

Кроме того. У меня впечатление, что трансформа личности и получение личного мистического опыта (МО) в буддизме и христианстве противоположны местом. В буддизме человек приходит "как есть", "с улицы", весь в "бытовых" понятиях, штампах и импринтах; ему посредством обкатанных психотехник устраивают МО - "смотри, дурак!" - и человек духовно меняется под влиянием МО

В христианстве наоборот. Человек сначала должен измениться внутренне, а потом в качестве награды он получит МО. Причём яркое повторение МО основателей религии и её великих подвижников обязательным не считается, скорее наоборот, вызовет опасение ("пребывание в прелести").

Тут с Вами не согласен.

В христианстве процесс изменения напрямую переплетается с МО.

В большинстве традиционных конфессий( я традиционно не упоминаю неопротестантов - у них немного подругому ) есть понятие освящения или если брать православие - обожение. Когда человек в процессе воцерквления, приниятия Таинств, совершение личный усилий - меняется.

Можно ли назвать это МО - я считаю да.

Относительно прелести вопрос очень спорный и я предпочту его не поднимать. Потому что в каждой церкви понятие и границы "прелести" свои.

Короче, МО в буддизме - инструмент, предшествующий переменам личности, в христианстве - необязательная награда, последующая за ними. Отсюда ощущение, что в христианстве телега стоит впереди лошади.

Я неправ?

Не совсем правы.

Скорее в христианстве МО сопровождает изменения человека.