И опять об иконах. Глубоко.

[Vit.]

А вдруг кто чужой посмотрит на фотографию - сразу ясно кто там, где и в каком году.

Также и неверующий глядя на икону увидит чужого для себя Христа, который со временем может стать для него родным.

А Вы всё о себе думаете - "мне не надо и другим ни к чему".

А почему мне не надо,я что вундеркинд?

[Jeka2]

А помните про башню Силоамскую? (Луки Глава 13) Христос говорил что люди все грешны одинаково - и те кого Бог прямо сейчас наказал и те кто мирно живёт себе, думая что он лучше тех кого постигла кара Божья. И что все одинаково нуждаются в покаянии.

Помню:
«Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.» Лук. 13:2-5
"Все согрешили" - да и аминь, а "все грешны одинаково" - эт Вы, батенька добавили к Писанию.

Вообще-то я спрашивал не о том нужно ли убивать за грех, а что такое смертный грех (грех к смерти). Йицхак, насколько я понял, утверждал что это грех за который по ветхозаветному закону полагалось убить человека. Вы согласны с таким мнением? Так считают все евангельские христиане?

Не все. Я согласен со следующим комментарием:
"16. Молитва о согрешающем брате.
16. Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. 17. Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.
Дерзновение веры и молитвы великое сокровище, на котором основывается блаженство верующего. Но верующий должен пользоваться этим благом не для себя только, но и для ближних, посильно содействуя их благу и спасению, и прежде всего молитвой за них. Что касается, в частности, ходатай*ственной молитвы за согрешающих (1:8) братьев, то она, как и молитва вообще, может быть услышана Богом только при известных с нашей стороны условиях. Сказав, что Бог исполняет прошения наши, согласные с Его волей, Апостол теперь ясно высказывает желание свое о том, чего бы мы просили по воле Божией. И как он много, почти через все послание, говорил о любви к брату и о том, что Бог желает, чтобы мы соблюдали любовь к брату нелицемерно, то теперь одним из желаний Его, и самым лучшим, называет то, что когда кто видит брата своего, согрешающего грехом не смертным, то пусть просит (блаж. Феофилакт ). Мы должны молиться за согрешающих братьев, если они совершают грех не к смерти (άμαρύαν μη προς θάνατον), т.е., если они не отпали совершенно от веры и любви, если не устранили себя преднамеренно от воздействия на них благодатных средств. Но кроме греха не к смерти, есть еще грех к смерти, т. е., подобное упомянутой в Евангелии хуле на Духа Святого (Мф. 12:31-32), реши*тельное, сознательное и намеренное отпадение от веры особенно от веры в воплощение Сына Божия (Иак. 4:3), и от любви к ближнему (3:10): ненависть к брату Апостол прямо называет человекоубийством (3:15); о тяжести же греха отречения от воплотившегося Сына Божия говорит и Апостол Павел (Евр. 6:4-6; 10:261). Представляя молитву за согрешающих грехом не смертным непременным долгом верующего христианина (ср. Ин. 5:162), Апостол не дает такого наставле*ния о молитве за согрешающих грехом смертным, хотя прямо не запрещает молитв и этого рода: хотя успеху молитвы в последнем случае противодействуют неве*рие, упорство, ожесточение и коснение во грехах. Но и грехи первого рода, не смертные, требуют тщательного очищения и должны быть избегаемы, по*скольку всякая неправда есть грех (ст. 7)."

Я имел ввиду что если протестант завидует или любой другой грех совершает и потом не кается из-за своего учения, то это опасно для него. А протестантское учение по таким вопросам для меня по меньшей мере непонятно, иногда противоречиво. Есть среди протестантов мнение что покаяние бывает только раз в жизни и после этого ты грешить не должен. Но как быть если после покаяния ты всё-таки грешишь - вот тут начинается неопределённость. Ведь для протестанта главное Писание, а в Писании написано что рождённый свыше не грешит и всё в том же духе. А этот "рождённый свыше" оказывается всё ещё грешит и сам это понимает. Но ведь не может же Писание ошибаться - и тогда начинаются всякие уловки типа меньшие и большие грехи, невозможность потерять спасение и т.д. Совесть успокаивается такими учениями и каяться не нужно.

Выдержка из вероучения ЕХБ:
"Освящение. Мы веруем, что без святости никто не может увидеть Господа. Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа Евр. 12:14.
Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда... Ибо призвал нас Бог не к нечистоте, но к святости 1 Фес. 4:3, 7.
Освящение является следствием оправдания грешников через веру в Иисуса Христа.
Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением 1 Кор. 1:30.
По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа. Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых Евр. 10:10,14.
Церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас 1 Кор. 1:2; 1 Кор. 6:11; Рим. 1:7.

Христианин нуждается в постоянном освящении в течение всей жизни.
Святой да освящается еще Откр. 22:11.
Чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна Еф. 5:27.
Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте 1 Фес. 5:23; 2 Кор. 3:18; Еф. 3:19.

Освящение есть отделение от греха, посвящение Богу и преображение в образ Иисуса Христа.
Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам Тит. 2:14,2 Пет. 3:14; Рим. 6:2,6; Флп. 2:15; 2 Кор. 6:17-18; Кол. 3:5-8.
Взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа 2 Кор. 3:18.
Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе Флп. 2:5; 1 Ин. 2:6; Рим. 8:29; Еф. 4:13; Кол. 3:10-11;Гал. 4:19.
А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего 2 Кор. 5:15; Рим. 6:19; 8:12-13.
Чтобы утвердить сердца ваши непорочными во святыне пред Богом и Отцем нашим в пришествие Господа нашего Иисуса Христа 1 Фес. 3:13.
Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему 1 Ин. 3:2; 1 Кор. 15:49; Откр. 19:7-8.

Освящение осуществляется Богом с участием верующего человека.

К Божественной стороне относится действие Бога через жертву Иисуса Христа, Его Слова и Духа Святого.
Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте 1 Фес. 5:23.
Освяти их истиною Твоею: Слово Твое есть истина Ин. 17:17.
Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее Еф. 5:25-26.
Избранным по предведению Бога Отца, при освящении от Духа 1 Пет. 1:2; Евр. 10:10; 2 Фес. 2:13.

К участию человека относится:
вера в Иисуса Христа как Спасителя От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением 1 Кор. 1:30.
исследование Священного Писания чтобы освятить ее, очистив банею водною, посредством слова Еф. 5:26. Вникай в себя и в учение, занимайся сим постоянно; ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя 1 Тим. 4:16; Ин. 5:39; 15:3; Иак. 1:21-22; 2 Тим. 3:15-16.
доверие Господу во всех обстоятельствах жизни Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости... слава Иуд. 24-25; 2 Тим. 1:12;
святое хождение перед Богом Святой да освящается еще Откр. 22:11.

Но меня тут пытались убедить что небольшой грех протестанта для Бога не такой значительный как большой грех православного.

Если кто-то умеет читать мысли Бога - то это диагноз.

Мне бы найти 2-3 с одинаковыми мыслями, чтобы я понял что же это за учение ХВЕ.

Могу помочь только с вероучением ЕХБ.

По инерции хочется возразить

Вы возражаете всегда или только иноверцам?

[Jeka2]

"Христос вполне человек и потому может быть изображаем" (7 Собор).

Но ведь изображают не человека, а Бога в виде человека. Изображают великую тайну. Изображение стало обязательным, а не "может быть".

[Drunker]

Помню:
«Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.» Лук. 13:2-5
"Все согрешили" - да и аминь, а "все грешны одинаково" - эт Вы, батенька добавили к Писанию.

А как иначе можно понять "НЕТ" сказанное Христом?

Грешнее? - Нет. Значит не грешнее. Раз не грешнее значит либо менее грешные либо грешные также (одинаково). Первый вариант нелогичен - менее грешны, но Бог их покарал, следовательно верен второй вариант.

Я ничего не добавлял, я всего лишь так понял.

К участию человека относится:
вера в Иисуса Христа как Спасителя От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением 1 Кор. 1:30.
исследование Священного Писания чтобы освятить ее, очистив банею водною, посредством слова Еф. 5:26. Вникай в себя и в учение, занимайся сим постоянно; ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя 1 Тим. 4:16; Ин. 5:39; 15:3; Иак. 1:21-22; 2 Тим. 3:15-16.
доверие Господу во всех обстоятельствах жизни Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости... слава Иуд. 24-25; 2 Тим. 1:12;
святое хождение перед Богом Святой да освящается еще Откр. 22:11.

Не сказано о молитве и покаянии, исповеди, хотя соответствующие стихи в Писании есть. Почему избраны именно эти моменты и стихи, а другие упущены?

Могу помочь только с вероучением ЕХБ.

Оно отличается от учения ХВЕ?

Вы возражаете всегда или только иноверцам?

Своим тоже часто хочется возразить. Хотя это спорный вопрос кто мне "свои".

[Jeka2]

Как совместить проповедь Павла и бунт ремесленников с современным интерьером многих храмов?
Видели бы те ремесленники сколько работы по украшению храма, изготовлению различной утвари - разве бунтовали бы? Радостно бы руки потирали.

[Drunker]

Но ведь изображают не человека, а Бога в виде человека.

А он разве в каком-то другом виде был на земле и явил себя людям?

Изображают великую тайну.

Что Вы подразумеваете под тайной?

Воплощение Бога на земле? Но ведь Его видели глазами именно как человека и никак иначе.

Или всё-таки Его нынешнее состояние является тайной? Некоторые считают что Христа изображать нельзя как раз на том основании что Он сейчас в таком виде, что изобразить Его просто невозможно - словами только этот вид в Откровении описан, а красками изобразить это невозможно. Может Вы об этой тайне?

[Drunker]

Как совместить проповедь Павла и бунт ремесленников с современным интерьером многих храмов?
Видели бы те ремесленники сколько работы по украшению храма, изготовлению различной утвари - разве бунтовали бы? Радостно бы руки потирали.

Они бунтовали из-за того что по христианскому учению всё это им надо было бы делать бесплатно.

[Drunker]

А почему мне не надо, я что вундеркинд?

Ну Вы же "ближайший родственник" Христа. Хотя на самом деле наверно не так уж давно "вернулись в семью" как блудный сын или вообще были усыновлены (это смотря какие цитаты из Библии привести). Но Вам уже надписи на иконах не нужны - Вы и так узнаете "ближайших родственников".

Но что интересно. Покажи Вам иконы святых - думаю будете отказываться от "родства" с ними.

[Jeka2]

А как иначе можно понять "НЕТ" сказанное Христом?
Грешнее? - Нет. Значит не грешнее. Раз не грешнее значит либо менее грешные либо грешные также (одинаково). Первый вариант нелогичен - менее грешны, но Бог их покарал, следовательно верен второй вариант.
Я ничего не добавлял, я всего лишь так понял.

Перефразирую то, как Вы поняли: "Это были самые высокие по росту? Нет. Значит они или самые низкие или одинаковые."
А разными они быть могут?
И ещё: «Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною.» Лук. 18:22
Видите, этому для полной праведности не хватало только "одного". А Вы говорите, что все "одинаково".

Не сказано о молитве и покаянии, исповеди, хотя соответствующие стихи в Писании есть. Почему избраны именно эти моменты и стихи, а другие упущены?

"О воспринятии человеком спасения.
Бог, в лице Иисуса Христа, приготовил спасение; человеку остается только его принять. Человек усваивает спасение чрез:
1) веру, 2) покаяние, 3) обращение и 4) рождение свыше. Вера, покаяние, обращение и рождение свыше составляют не четыре пути, а только один путь к усвоению спасения.
...
2) Покаяние выражается: в признании греха, влекущего за собой осуждение и беспомощность человека в борьбе с ним (Пс. 50,5,7,11); в сокрушении по поводу греха, как преступления против Божественной справедливости и милости (Пс.50,6,10 и 14); в желании получить прощение грехов и уверенность в получении такового (Пс.50,5,7 и 11). Покаяние начинается и оканчивается верою. Первый плод покаяния есть прощение грехов, оправдание (Римл.3,24,30; Гал.3,11; Евр.11,7),,т.е. освобождение от наказания (Римл. 4,5) и восстановление в правах утерянного блаженства (Лук.15,22-24; Римл.5,1-2)."

"О молитве.
Хотя судьба людей в руках Промысла Божия и Бог всеведущ и знает наперед все нужды человека (Матф.6,8), но в предвечной благости Своей Бог позволяет человеку обращаться к Нему со всякими молениями и прошениями (Эфес.6,18; 1Тим.2,1).
Молитва есть внешнее проявление общения души человеческой с Богом (Притч. 3,32), при котором человек или излагает Ему свои нужды и просит об удовлетворении их (Пс.17,7; 2Па-рал.33,12; Фил.4,19; Пс.59,13), или прославляет Его за исполненные молитвы, или за благодеяния сверх молитвы (Пс.117,21; Ис.12; Пс.138,14; 137,2-3; Деян.11,18), или наслаждается радостным общением с Божеством, духовно созерцая красоту Лика Господня (Пс.30,17; 16,15; Мих.7,7; Пс.26,4).
Так как нужды людей и душевные переживания бесконечно разнообразны, то и молитвы как выражения этих нужд и переживаний должны вполне соответствовать им, и потому установленных форм для молитвы не может быть (1Кор.14,15; 2Кор.З,6; Римл.2,29; Матф.15,8).
Истинная молитва:
1) должна выражаться такими словами, чтобы она соответствовала тем нуждам и тем чувствам, которые наполняют сердце человека (Деян. 1,24-26; 4,24-30);
2) должна исходить от сердца (Евр.10,22);
3) должна быть одухотворена живой верой в благость Бога, готового исполнить ее (Матф.21,22).
Молитва не есть заслуга со стороны человека, а милость, данная ему Богом (Ис. 1,15-18).

Оно отличается от учения ХВЕ?

Не знаю.

Своим тоже часто хочется возразить.

Но своим не возражаете?

[Jeka2]

1. А он разве в каком-то другом виде был на земле и явил себя людям?
2. Что Вы подразумеваете под тайной?

1. Наш брат привёл цитату: "Христос вполне человек и потому может быть изображаем" (7 Собор).
Иными словами: "Христос как человек - может быть изображён, а как Бог - нет, ибо человек изобразим, а Бог - нет."
2. «И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.» 1 Тим. 3:16

[Jeka2]

Они бунтовали из-за того что по христианскому учению всё это им надо было бы делать бесплатно.

А мусульмане в Иерусалиме прекрасно себя чувствуют, торгуя крестиками, иконами и прочими Христианскими атрибутами.

[Drunker]

Перефразирую то, как Вы поняли: "Это были самые высокие по росту? Нет. Значит они или самые низкие или одинаковые."
А разными они быть могут?

Там говорилось "выше остальных", а не "самые высокие". Следуйте своим протестантским принципам - читайте Писание буквально, а не перефразируйте.

И ещё: «Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною.» Лук. 18:22
Видите, этому для полной праведности не хватало только "одного". А Вы говорите, что все "одинаково".

Согласен - пример хороший. Но в то же время он очень подходит для нашего случая. Как этот юноша не смог исполнить этого "одного", так и протестанту уверенному что ему ещё чуть-чуть не хватает до праведности может не сделать этого чуть-чуть, считая что он праведнее других.

духовно созерцая красоту Лика Господня (Пс.30,17; 16,15; Мих.7,7; Пс.26,4).

Раз уж Вы выделили эти слова, то объясните почему здесь ссылки на Ветхий Завет, тогда как в остальных случаях преимущественно на Новый? В ветхозаветные времена люди действительно только духовно могли созерцать Лик Господа. В новозаветные совершилась тайна:

Бог явился во плоти

1. Наш брат привёл цитату: "Христос вполне человек и потому может быть изображаем" (7 Собор).
Иными словами: "Христос как человек - может быть изображён, а как Бог - нет, ибо человек изобразим, а Бог - нет."

Значит врал Христос, говоря что кто видел Его видел и Отца? Или может Писание ошибается говоря о Христе что Он - "образ Бога невидимого" (2-е Коринфянам 4:4) Может там подразумевается невидимый или неизобразимый образ невидимого Бога?

1. Наш брат привёл цитату: "Христос вполне человек и потому может быть изображаем" (7 Собор).
Иными словами: "Христос как человек - может быть изображён, а как Бог - нет, ибо человек изобразим, а Бог - нет."

Отрицание изобразимости Бога можно приравнять к отрицанию того что Христос был образом Бога.

Но своим не возражаете?

Возражаю, если есть повод.

[Kot]

1. Почему же Лик различен у Вас, у Коптов, у Армян, ... ?
2. Дай то Бог!

1. Икона - это не портрет. Лик у Христа один. Вы знаете к примеру, что Лик в иконописном понимании - это лицо, руки и ноги (ниже щиколок)?)))Лик в иконописи - это не просто лицо человека.

[Searhey]

Jeka2, приветствую!

2 «И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.» 1 Тим. 3:16

Это же открытая христианам тайна!
Причем даже самими этими словами.

[Йицхак]

1. Икона - это не портрет. Лик у Христа один. Вы знаете к примеру, что Лик в иконописном понимании - это лицо, руки и ноги (ниже щиколок)?)))Лик в иконописи - это не просто лицо человека.

Лицо какого из изображенных людей, является ликом Христа?
Русского?


Японского?


Эфиопского?


Какого?